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Wolfi
Anmeldedatum: 21.01.2007
Beiträge: 164
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 Verfasst am: 29.01.2007, 03:04 Titel: Fehlerkatalog: H2 |
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Behauptung: Den Lorentztransformationen fehlen die Gruppeneigenschaften.
Eine Gruppe muss folgende Eigenschaften erfüllen:
1. Abgeschlossenheit: Sind a und b Elemente der Gruppe, so ist auch ihre Verknüpfung Element der Gruppe.
2. Assoziativität: Fur a,b,c gilt (a.b).c=a.(b.c)
3. Es existiert ein neutrales Element
4. Es existiert ein inverses Element.
Forderung 4 ist trivialerweise durch eine Lorentztransformation mit der Geschwindigkeit v=0 erfüllt.
Forderung 3 ebenfalls. Zu einer Lorentztransformation mit Geschwindigkeit v ist eine Lorentztransformation mit Geschwindigkeit -v das inverse Element.
Forderung 1: Zwei aufeinander folgende Lorentztransformationen mit Geschwindigkeiten v1 und v2 können durch eine einzige mit der Geschwindigkeit v=(v1+v2)/(1+v1*v2/c^2) . Man muss die Werte einfach einsetzen und sich selbst überzeugen.
Forderung 2: Da Lorentztransformationen als Matrizen dargestellt werden (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz-Transformation#Mathematische_Formulierung) erübrigt sich das Argument von selbst. Eine Matrizenmultiplikation ist immer Assoziativ!
Damit ist gezeigt, dass die Lorentztransformationen eine Gruppe bilden!
Gruß, Wolfi |
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M_Hammer_Kruse
Anmeldedatum: 19.02.2006
Beiträge: 1772
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| Verfasst am: 29.01.2007, 03:17 Titel: |
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Hallo Wolfi,
ich hatte gerade an anderer Stelle in diesem Forum etwas dazu geschrieben, nachdem ich Deinen Beitrag im WumV gesehen hatte. Jetzt kopiere ich es lieber hierher, damit es im Zusammenhang steht.
Gruß, mike
| Zitat: |
Hallo allerseits,
im WumV hat sich Wolfi gerade die Mühe gemacht, den "Fehler" H2 zu korrigieren, den die GOM meint, der Relativitätstheorie vorhalten zu müssen. (Siehe http://18040.rapidforum.com/topic=100472996976#p47299697627003023)
Eigentlich ist die Behauptung dieses "Fehlers" so hanebüchen, daß sich jeder Kommentar dazu erübrigt. Dennoch seien drei weitere Bemerkungen erlaubt:
1.
| Zitat: |
GOM schreibt:
Albert Einstein behauptet, die Lorentz-Transformationen bildeten - mathematisch - eine Gruppe, so daß zwei aufeianderfolgende Transformationen mit (kollinearen) Geschwindigkeiten in derselben Richtung gleichwertig seien mit einer Transformation mit der Summe der Geschwindigkeiten
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Das behauptet Einstein überhaupt nicht. Der Satz wäre allerdings richtig, wenn statt der Summe der Geschwindigkeiten von der relativistischen Geschwindigkeitsaddition die Rede wäre.
2.
| Zitat: |
GOM schreibt:
Zwei derartige Transformationen können nicht durch eine ersetzt werden, weil sie nicht transitiv und nicht kommutativ sind
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Damit wird behauptet der Menge der Lorentztransformationen fehle die Abgeschlossenheit. Die Begründung dafür ist jedoch blanker Unsinn. Transitivität (für alle a,b, c gilt: aus a<b und b<c folgt a<c) ist eine Eigenschaft von Relationen und nicht von Gruppen. Hier ist sicher Assoziativität gemeint. Daß die vorliegt, hat Wolfi ausgeführt.
Kommutativität ist dagegen tatsächlich nicht vorhanden. Das ist aber auch keine notwendige Gruppeneigenschaft. Die Gruppe der Lorentztransformationen ist tatsächlich nichtkommutativ, ohne dadurch weniger eine Gruppe zu sein.
3.
| Zitat: |
GOM schreibt:
... nur für das eindimensionale Problem der parallelen Bewegungen entwickelt
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Auch das ist nicht zutreffend. Es ist ein beliebtes Mißverständnis, daß bei der Verknüpfung von Lorentztransformationen alle Geschwindigkeiten in Richtung der gemeinsamen x-Achse erfolgen müßten. Das ist natürlich nicht der Fall. Allerdings tappt auch Wolfi in diese Falle, indem er die Geschwindigkeitsformel für kollineare Geschwindigkeiten verwendet. Um die Gruppeneigenschaft zu zeigen, muß man die Formel für vektorielle Geschwindigkeiten verwenden.
Gruß, mike
P.S.:
@Wolfi: Du hast in Deinem Beitrag die Begründungen zu den Gruppenaxiomen 3 und 4 vertauscht.
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Wolfi
Anmeldedatum: 21.01.2007
Beiträge: 164
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| Verfasst am: 29.01.2007, 03:47 Titel: |
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Danke! Ich hab leider generell Schwierigkeiten, mich klar auszudrücken. Daher bitte ich dich, wenn du irgendwo unverständliche Ausdrücke siehst, mich darauf aufmerksam zu machen. 
Gruß, Wolfi |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 29.01.2007, 09:59 Titel: |
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Hallo Wolfi,
das ist ein wunderbares Thema für eine meiner Rezensionen bzw. Gutachten. Zumal bei GOM auch noch andere Autoren wie z.B. Sommerfeld zu diesem Thema zitiert werden, was ich auch nochmal gerne ein bisschen genauer anschauen würde.
Ist es ok für Dich, wenn ich daraus also ein Gutachten erstelle ? Wird allerdings noch etwas dauern, da ich mir zuerst die Originalquellen besorgen und lesen muss.
Ganz interessant wäre sicherlich auch der Kommentar von Galeczki / Marquard 1997, S.92-96, gemäss dessen "diese Behauptung" eindeutig falsch sein soll; erschwerend kommt dazu, dass der Titel von "Galeczki / Marquard 1997, S.92-96" nicht angegeben ist, mit etwas Glück haben die beiden aber nur ein Werk 1997 geschrieben. Eigentlich sollte G.O.Mueller gelernt haben, wie heikel fehlende Titelangaben sind, hat doch schon Ekkehard Friebe in seinem Thread "Wurde Einstein Opfer der Wissenschaftler seiner Zeit" drei Publikationen Albert Einsteins aus dem Jahre 1905 mehrfach verwechselt.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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M_Hammer_Kruse
Anmeldedatum: 19.02.2006
Beiträge: 1772
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| Verfasst am: 29.01.2007, 11:28 Titel: |
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Ja ist das nicht bezeichnend?
Ekki antwortet freundlich auf Wolfis Widerlegung des Fehlers H2, nur um in zweifacher Weise mitzuteilen, daß er keine Ahnung von der Materie hat:
| Zitat: |
Ich persönlich kann nicht beurteilen, ob den Lorentztransformationen die Gruppeneigenschaften fehlen oder nicht.
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ja, der kolportiert also G.O.Muellers Pamphlet und kann es gar nicht beurteilen? Was ist das denn für ein Scharlatan?
Und dann: "Eine Argumentation", die er "schon in mindestens zwei Foren" gebracht hat, mit der er aber "nicht verstanden" wurde:
| Zitat: |
Bei der Relativitätstheorie Einsteins wird aber die Ätherhypothese fallen gelassen. Dadurch fehlt jegliche Definition für die Geschwindigkeiten c und v.
Die fehlende Definition für c wurde dahingehend interpretiert, daß die Lichtgeschwindigkeit eine absolute Konstante sei. Dies ist aber logisch unmöglich, da eine Geschwindigkeit stets eine Relation ist.
Man hat andererseits gesagt, v sei die Geschwindigkeit des Beobachters relativ zur Meßanordnung. Auch dies ist logisch unmöglich, da unendlich viele Beobachter mit unterschiedlichen Eigengeschwindigkeiten relativ zur Meßanordnung möglich sind.
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Das wundert mich nicht, denn das einzige, was dies zu verstehen gibt, ist, daß Ekkehard Friebe die Sache selber nicht verstanden hat.
Wieso fehlt ohne Äther eine Definition für die Geschwindigkeiten? Wieso ist eine Geschwindigkeit "eine Relation"? (Eine Relation ist eine Teilmenge eines Kreuzprodukts.) Wieso ist es "logisch unmöglich", daß es unendlich viele Beobachter mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten v gibt?
Alle diese Dinge haben wir doch vor einem Jahr schon korrigiert, und mit dem Fehler H2 hat das ohnehin nichts zu tun.
Conclusio: Seit einem Jahr nichts dazugelernt. Klassenziel verfehlt. Sechs, setzen!
Gruß, mike
P.S.
Ach ja, und dann endet er verbindlich:
| Zitat: |
Für eine Stellungnahme wäre ich dankbar.
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Die hat er doch schon etliche Male bekommen, genau zu diesen Aussagen. Warum nimmt sie denn nicht auf? |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 29.01.2007, 12:26 Titel: |
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| Zitat: |
M_Hammer_Kruse schrieb am 29.01.2007 02:17 Uhr:
2.
| Zitat: |
GOM schreibt:
Zwei derartige Transformationen können nicht durch eine ersetzt werden, weil sie nicht transitiv und nicht kommutativ sind
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Damit wird behauptet der Menge der Lorentztransformationen fehle die Abgeschlossenheit. Die Begründung dafür ist jedoch blanker Unsinn. Transitivität (für alle a,b, c gilt: aus a<b und b<c folgt a<c) ist eine Eigenschaft von Relationen und nicht von Gruppen. Hier ist sicher Assoziativität gemeint. Daß die vorliegt, hat Wolfi ausgeführt.
Kommutativität ist dagegen tatsächlich nicht vorhanden. Das ist aber auch keine notwendige Gruppeneigenschaft. Die Gruppe der Lorentztransformationen ist tatsächlich nichtkommutativ, ohne dadurch weniger eine Gruppe zu sein.
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Das ist ein ganz beliebter Trick. Der durchschnittliche Laie wird nicht bemerken, dass Transitivität nichts mit Gruppen zu tun hat und auf der Nicht-Kommutativität wurde an anderer Stelle auch schon herumgeritten.
Bei Ringen wird tatsächlich die Kommutativität der Addition, allgemeiner der inneren Verknüpfung, gefordert, nicht aber bei Gruppen selber.
Das sind eben so "kleine" Ungenauigkeiten, mit denen sich Laien aufs Glatteis führen lassen, was man ihnen auch nicht verübeln kann. Verübeln kann man es aber denen, die sowas absichtlich tun !
| Zitat: |
M_Hammer_Kruse schrieb am 29.01.2007 02:17 Uhr:
3.
| Zitat: |
GOM schreibt:
... nur für das eindimensionale Problem der parallelen Bewegungen entwickelt
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Auch das ist nicht zutreffend. Es ist ein beliebtes Mißverständnis, daß bei der Verknüpfung von Lorentztransformationen alle Geschwindigkeiten in Richtung der gemeinsamen x-Achse erfolgen müßten.
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Richtig, das wird ja auch bei E10 vorgebracht.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Wolfi
Anmeldedatum: 21.01.2007
Beiträge: 164
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| Verfasst am: 30.01.2007, 01:36 Titel: |
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| Zitat: |
Das ist natürlich nicht der Fall. Allerdings tappt auch Wolfi in diese Falle, indem er die Geschwindigkeitsformel für kollineare Geschwindigkeiten verwendet. Um die Gruppeneigenschaft zu zeigen, muß man die Formel für vektorielle Geschwindigkeiten verwenden.
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Vielen Dank für den Hinweis! Ich habe mich nur auf parallele Geschwindigkeiten beschränkt, weil Herr Friebe behauptet hat, dass selbst zwei Lorentztransformationen mit parallelen Geschwindigkeiten nicht durch eine ersetzt werden können. Diese Aussage ist eindeutig falsch. Der allgemeine Fall ist natürlich komplizierter. Zwei nicht parallele Lorentztransformationen ergeben nämlich eine Lorentztransformation plus räumliche Drehung. Dh räumliche Drehungen bilden zusammen mit Lorentztransformationen eine Gruppe!
LG Wolfi |
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as_string
Anmeldedatum: 17.05.2006
Beiträge: 912
Wohnort: Heidelberg
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| Verfasst am: 30.01.2007, 03:27 Titel: |
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| Zitat: |
Wolfi schrieb am 29.01.2007 02:04 Uhr:
3. Es existiert ein neutrales Element
4. Es existiert ein inverses Element.
Forderung 4 ist trivialerweise durch eine Lorentztransformation mit der Geschwindigkeit v=0 erfüllt.
Forderung 3 ebenfalls. Zu einer Lorentztransformation mit Geschwindigkeit v ist eine Lorentztransformation mit Geschwindigkeit -v das inverse Element.
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Ist nicht weiter wichtig, aber da ist 3 und 4 vertauscht... Sollte eigentlich für jeden klar sein, denke ich
Gruß
Marco |
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Wolfi
Anmeldedatum: 21.01.2007
Beiträge: 164
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| Verfasst am: 01.02.2007, 01:48 Titel: |
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Du hast natürlich Recht. Danke!
Gruß, Wolfi |
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Wolfi
Anmeldedatum: 21.01.2007
Beiträge: 164
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| Verfasst am: 03.02.2007, 17:21 Titel: |
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| Zitat: |
Das sind eben so "kleine" Ungenauigkeiten, mit denen sich Laien aufs Glatteis führen lassen, was man ihnen auch nicht verübeln kann. Verübeln kann man es aber denen, die sowas absichtlich tun !
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Ich frag mich aber langsam auch, was dahinter steckt. Ich schätze, Leute wie Jocelyne, Äther oder sogar Friebe, der offen nicht weiß, was eine Gruppe ist, haben sich wohl aus Unwissenheit aufs Glatteis führen lassen. Aber dieser G. O. Müller, der offenbar irgendwelche Forschung betreibt und sogar einen 1000-seitigen Schinken über die Relativitätstheorie verfasst hat, müsste doch besser bescheid wissen. Und wenn seine "kleinen Ungenauigkeiten" und Fehler mit absicht eingebaut sind, dann frag ich mich echt, warum er das macht? Steckt eine Ideologie oder gar eine Sekte dahinter? Ich hab einfach keine andere Erklärung! |
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ChMessier
Anmeldedatum: 20.07.2006
Beiträge: 356
Wohnort: Saarland
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| Verfasst am: 03.02.2007, 19:16 Titel: |
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G. O. Mueller ist eine anonym bleiben wollende Forschergruppe. Ekkehard Friebe und Jocelyne Lopez sind ihre Interessensvertreter. Die beiden wissen nach eigenem Eingeständnis nicht, wer sich hinter G.O.M. verbirgt. G.O.M. hält die Verbindung zu Friebe auf sehr obskure Weise aufrecht. Man fühlt sich in einen billigen Agentenfilm hineinversetzt.
Das ist sehr schwer vorstellbar, dass ein pensionierter Regierungsdirektor des Bundespatentamtes sich uneingeschränkt in die Dienste einer Gruppe stellt, von er der gar nicht weiß, wer ihr angehört und was sie eigentlich beabsichtigt. Ich habe schon mehrmals den Verdacht geäußert, das ganze dient nur dazu, Friebe zu diskreditieren. Oder aber Friebe und G.O.M. sind identisch. Dann kann man es als eine altersbedingte Eigenart Friebes abtun und das Problem wird sich irgendwann von selbst erledigen.
Salut
ChMessier |
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M_Hammer_Kruse
Anmeldedatum: 19.02.2006
Beiträge: 1772
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| Verfasst am: 03.02.2007, 19:32 Titel: |
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Hallo ChMessier,
in der Sache hat sich GOM ja längst erledigt.
Gruß, mike |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 03.02.2007, 19:33 Titel: |
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| Zitat: |
ChMessier schrieb am 03.02.2007 18:16 Uhr:
Forschergruppe
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Das setzen wir aber ganz schnell in Anführungszeichen! 
Hinter 'G.O. Mueller' verbergen sich noch nicht einmal typische 'cranks', die unsere Welt mit alternativphysikalischen Erklärungen beglücken wollen.
Das 'GOM-Projekt' ist nichts anderes als ein Sammlung von Pamphleten, die für den Wissenschaftsbetrieb eine organisierte Verschwörung unterstellen und daraus Aktionen ableitet, um die 'Freiheit der Wissenschaft wiederherzustellen'.
Eine Verschwörungstheorie, die im Sumpf der laienwissenschaftlichen Einstein-Widerleger nach Anhängern fischt, und deren Motivation im Falle 'G.O. Mueller' noch nicht restlos aufgeklärt ist.
Grüsse galileo2609 |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 16.03.2007, 23:57 Titel: |
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| Zitat: |
Wolfi schrieb am 29.01.2007 02:04 Uhr:
Behauptung: Den Lorentztransformationen fehlen die Gruppeneigenschaften.
Eine Gruppe muss folgende Eigenschaften erfüllen:
1. Abgeschlossenheit: Sind a und b Elemente der Gruppe, so ist auch ihre Verknüpfung Element der Gruppe.
(...)
Forderung 1: Zwei aufeinander folgende Lorentztransformationen mit Geschwindigkeiten v1 und v2 können durch eine einzige mit der Geschwindigkeit v=(v1+v2)/(1+v1*v2/c^2) . Man muss die Werte einfach einsetzen und sich selbst überzeugen.
(...)
Damit ist gezeigt, dass die Lorentztransformationen eine Gruppe bilden!
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Hallo zusammen,
ich möchte das hieb- und stichfest nachweisen. Neutralelement, Assoziativgesetz und inverses Element ist alles kein Problem, aber beim Nachrechnen der Abgeschlossenheit erhalte ich hässliche Ausdrücke und ich habe nun die Geduld verloren ...
Bezeichne der ersten Index die Spalte und der 2.Index die Zeile der 4x4-Matrix.
Sei L_1 eine Lorentztransformation mit
a11 = gamma_1
a22 = 1
a33 = 1
a44 = a11
a14 = -i*beta_1*gamma_1
a41= -a14
alle übrigen = 0
Sei L_2 eine Lorentztransformation mit
b11 = gamma_2
b22 = 1
b33 = 1
b44 = b11
b14 = -i*beta_2*gamma_2
b41= -b14
alle übrigen = 0
jeweils mit
gamma_j=1/Quadratwurzel(1-beta_j*beta_j)
beta_j=v_j/c
Dann erhalte ich für die Produktmatrix:
c11 = gamma_1*gamma_2*(1+beta_1*beta_2)
c22 = 1
c33 = 1
c44 = c11
c14 = -i*(beta_1+beta_2)*gamma_1*gamma_2
c41 = -c14
alle übrigen = 0
Das legt nahe, dass ich gamma_3 und beta_3 gefunden habe mit:
(1) aus c11: gamma_3 = gamma_1*gamma_2*(1+beta_1*beta_2)
(2) aus c14: beta_3*gamma_3 = (beta_1+beta_2)*gamma_1*gamma_2
Setze (1) in (2) ein:
beta_3 = (beta_1+beta_2) / (1+beta_1*beta_2)
Schön und gut; nun muss ich noch zeigen, dass tatsächlich
gamma_3 = 1/Quadratwurzel(1-beta_3*beta_3) gilt.
Das liefert völlig hässliche Ausdrücke ... - hat jemand eine Idee, wie man das vernünftig zeigen kann ?
Freundliche Grüsse, Ralf |
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M_Hammer_Kruse
Anmeldedatum: 19.02.2006
Beiträge: 1772
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| Verfasst am: 17.03.2007, 15:49 Titel: |
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Hallo Ralf,
mache es so:
Es gilt gamma²*(1-beta²)=1 für die Indizes 1 und 2. Es genügt, dieselbe Eigenschaft für den Index 3 zu zeigen.
Das geht am einfachsten durch Subtraktion Deiner Gleichungen (1) und (2). Da fällt es Dir fast in den Schoß.
Gruß, mike |
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