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Solkar
Anmeldedatum: 29.05.2009
Beiträge: 293
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 Verfasst am: 08.07.2009, 20:21 Titel: |
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Hallo Ralf!
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Und vielleicht geben solche Darstellungen der Kritik wenigstens ein gewisses Grundvertrauen, dass da keineswegs Stümper am CERN am Werk sind, sondern im Gegenteil hochkompetente Fachspezialisten. Und ich denke, wenn es gelingt, der Kritik dieses Vertrauen zu vermitteln, dann ist schon viel gewonnen.
Freundliche Grüsse, Ralf |
 Stümpertum kann man G&M, R&S et al. nun wirklich nicht vorwerfen...
Mehr Sorge macht mir ein gewisser Hang zum Vereinfachen, Abschätzen - kurz "educated guessing" in solchen papers.
Ich geh da so heran, dass alles, was nicht mathematisch hergeleitet ist, "neue" Physik ist und somit experimentell noch überprüft werden muss.
Das ist zwar eine recht grobe Einteilung, aber als "rule-of-thumb" imho recht brauchbar.
Beste Grüsse,
Solkar |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 08.07.2009, 20:33 Titel: |
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Hallo Solkar
Bei dem, was ich bisher zu diesem Thema schrieb, ging ich immer davon aus, dass die Energie von 1,4E13 eV bereits die Energie sei, welche Du in Deinen Gleichungen suchst und als EFT bezeichnest. Und Du hast mich bisher nicht davon überzeugt, dass das nicht so sei.
Orbit |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 09.07.2009, 09:43 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Und wenn wir schon am Komplimente verteilen sind - Euer Implikations-Thread gehört wohl zu den hochstehendsten, die es hier auf AC je gab !
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Hallo Ralf,
dieses Kompliment ist wirklich sehr nett. Ich möchte dem allerdings hinzufügen, dass die Inhalte in diesem Thread zu sehr großen Teilen, wenn nicht komplett, in einem guten Physikstudium vermittelt werden. Insofern sollten die Inhalte auch der Allgemeinheit (langfristig) vermittelbar sein. Ein Szenario wie am LEP, wo sich ein "Durchgeknallter" selbst anzünden wollte (Quelle Forum auf astronews, Monsterthread) sind für die Betreiber und Sicherheitsverantwortlichen wirklich ein Horrorszenario. Insbesondere auch deswegen, weil eben jene Fachleute dort in aller Regel nicht psychologisch geschult sind!
Wenn durch die Aufklärungsarbeit in den Internetforen solche Geschichten verhindert werden können, wäre für alle Beteiligten sehr, sehr viel gewonnen.
Falls übrigens Teile des Implikationsthreads ins Deutsche übersetzt werden soll(t)en, könnte ein Parallelthread in deutscher Sprache angelegt werden. |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 09.07.2009, 11:18 Titel: |
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| Orbit hat Folgendes geschrieben: | Hallo Solkar
Bei dem, was ich bisher zu diesem Thema schrieb, ging ich immer davon aus, dass die Energie von 1,4E13 eV bereits die Energie sei, welche Du in Deinen Gleichungen suchst und als EFT bezeichnest. Und Du hast mich bisher nicht davon überzeugt, dass das nicht so sei.
Orbit |
Hallo Orbit,
Solkars Beitrag ist zwar ziemlich chaotisch strukturiert, aber von der Benutzung der Formeln her nicht falsch. Das Ruhesystem des LHC ist gleichzeitig das Schwerpunktsystem des Streuprozesses. Solkar transformiert diese Schwerpunktsenergie in ein hypothetisches, bewegtes System. In diesem System würde der LHC mit nahezu Lichtgeschwindigkeit durch das Sonnensystem rasen  . Dort hätte man dann quasi einen fixed target-Modus mit der von Solkar berechnten Energie der eintreffenden (non target) Protonen.
MfG |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 09.07.2009, 11:33 Titel: |
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Danke Barney
Dann stimmt also meine Kritik an der Berechnung von Uebbing.
Orbit |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 09.07.2009, 12:26 Titel: |
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| Orbit hat Folgendes geschrieben: | Danke Barney
Dann stimmt also meine Kritik an der Berechnung von Uebbing.
Orbit |
Hallo Orbit
das würde mich nicht wundern. Ich überfliege die Beiträge von R. Uebbing normalerweise nur, nachdem dort die Aussagen von Prof. Rössler immer noch als richtig "verkauft" werden. Meine Meinung dazu ist bekannt... |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 09.07.2009, 14:21 Titel: |
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Hallo Barney
ich denke nicht, dass R.U. die Aussagen Prof. Rösslers als 'richtig' verkauft. Prof. Rösslers Theorem ist ein um Fehler korrigiertes und somit nichtwiderlegtes. Exempel hier im Forum hat gezeigt, dass es offenbar auch nicht so leicht zu widerlegen ist. Insofern müssen das R-Theorem und die daraus abgeleiteten Warnungen durchaus weiterhin thematisiert werden.
Immerhin bespricht ja - seit letzten Sommer erst - auch Cern die Möglichkeit nichthawkingzerstrahlender MiniSchwarzLöcher. Ohne Prof. Rösslers Theorem wären die hier als wissenschaftlich erachteten 2x2 Papers von cernzugewandten Teilchenphysikern, die die Akkretionsraten nichthawkingszerstrahlender MiniSchwarzLöcher besprechen, wohl nicht erarbeitet worden.
In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal darauf verweisen, dass der Fall D5 laut G&M als 'ruled out' gilt; die Berechnungen von Randall und Sundrum jedoch nicht. Das geht aber nicht auf.
Wer wirklich ein Interesse daran hat, nicht nur im Kreis herum zu diskutieren, sondern die wissenschaftlich umfassende Abklärung aller largeextradimensionaler Möglichkeiten der cern'schen Risikonegation zu beweisen, den müsste dieser Widerspruch doch interessieren. Dies als Grusswort an Ralf Kannenberg.
gute Grüsse |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 09.07.2009, 14:55 Titel: |
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| Barney hat Folgendes geschrieben: | | Solkars Beitrag ist zwar ziemlich chaotisch strukturiert, aber von der Benutzung der Formeln her nicht falsch. |
Grundsätzlich muss bei Teilchenbeschleunigern zwischen 'Fixed Targed' und 'Colliding Beam' Experimenten unterschieden werden.
1) Für einen Linearbeschleuniger gilt:
E = sqrt((γ + 1)2mc²)
Das Target ruht im Laborsystem.
2) Für einen Collider wie den LHC gilt dagegen:
E = γ(2mc²)
(E ist die Strahlenergie)
Wie bereits Solkar prinzipiell richtig betonte, sind die 14 TeV als Kollisions-Energie im Schwerpunktsystem (CM) zu verstehen.
Um Missverständnissen vorzubeugen:
Bewegen sich zwei gleich schwere Teilchen (Protonen) mit gleicher Geschwindigkeit aufeinander zu, so fällt ihr Schwerpunkt mit dem Kollisionspunkt zusammen. Die Schwerpunktsenergie ist dann die Summe der Gesamtenergie der beiden Teilchen.
Es ist evident, dass für ein vergleichbares Ereignis mit einer 'Fixed Target' Struktur eine wesentliche grössere Energie aufgebracht werden müsste.
Gr. zg
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Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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Solkar
Anmeldedatum: 29.05.2009
Beiträge: 293
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| Verfasst am: 09.07.2009, 14:55 Titel: |
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@Barney
| Barney hat Folgendes geschrieben: | | Das Ruhesystem des LHC ist gleichzeitig das Schwerpunktsystem des Streuprozesses. Solkar transformiert diese Schwerpunktsenergie in ein hypothetisches, bewegtes System. In diesem System würde der LHC mit nahezu Lichtgeschwindigkeit durch das Sonnensystem rasen |
Thema war der Vergleich von "cosmic-ray-"("CR-")Ensembles mit jenen im LHC.
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@Orbit:
Die errechnete Zahl findet sich auch im LSAG-Report von 2008 | Zitat: | | An equivalent energy in the centre of mass would be obtained in the collision of a cosmic-ray proton with a fixed target such as the Earth or some other astronomical body if its energy reaches or exceeds 10^8 GeV, i.e., 10^17 eV[4] |
(PDF S.4/Kapitel 2/1.Absatz; die "^" in den Zehnerpotenzen habe ich hinzugefügt)
| Orbit hat Folgendes geschrieben: | | Dann stimmt also meine Kritik an der Berechnung von Uebbing. |
Ich hatte bereits vorgerechnet, wie man 10^17 eV errechnet kommt und erklärt, was diese Zahl aussagt; was sollte jetzt also in jenem von Dir angeführten Uebbing-ZItat Deiner Meinung nach noch inhaltlich falsch sein?
Grüsse,
Solkar |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 09.07.2009, 15:39 Titel: |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Prof. Rösslers Theorem ist ein um Fehler korrigiertes und somit nichtwiderlegtes. |
Sehr geehrter Herr Fasnacht,
Professor Rösslers Theorem ist eine nicht akzeptierte Publikation und hat somit denselben Stellenwert wie eine Facharbeit von Ihnen oder von mir über Neutronensterne, nämlich gar keinen.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Exempel hier im Forum hat gezeigt, dass es offenbar auch nicht so leicht zu widerlegen ist. |
Ich traue mir durchaus zu, eine Arbeit über Neutronensterne zu verfassen, an denen sich die Spezialisten die Zähne ausbeissen. Dennoch wird diese kein Peer-Review überstehen und auch keinerlei Akzeptanz finden.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Insofern müssen das R-Theorem und die daraus abgeleiteten Warnungen durchaus weiterhin thematisiert werden. |
Ob sie das "müssen" bezweifle ich; aber selbstverständlich bleibt es jedem selber überlassen, das zu tun. Ebenso wie es jedem selber überlassen bleibt, es ernstzunehmen oder eben auch nicht.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Immerhin bespricht ja - seit letzten Sommer erst - auch Cern die Möglichkeit nichthawkingzerstrahlender MiniSchwarzLöcher. Ohne Prof. Rösslers Theorem wären die hier als wissenschaftlich erachteten 2x2 Papers von cernzugewandten Teilchenphysikern, die die Akkretionsraten nichthawkingszerstrahlender MiniSchwarzLöcher besprechen, wohl nicht erarbeitet worden. |
Woher wissen Sie das ? Haben Sie Dr.Giddings oder Dr.Mangano gefragt ?
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal darauf verweisen, dass der Fall D5 laut G&M als 'ruled out' gilt; die Berechnungen von Randall und Sundrum jedoch nicht. Das geht aber nicht auf. |
Wie oft wollen Sie die Erklärungen, die Ihnen hierzu geleistet wurden, noch ignorieren ?
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Wer wirklich ein Interesse daran hat, nicht nur im Kreis herum zu diskutieren |
Ausgerechnet von Ihnen mutet mich diese Aussage doch etwas befremdlich an ... und ich empfehle, vorerst einmal das und das zu verstehen; danach kann man dann konstruktiv weitermachen.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | sondern die wissenschaftlich umfassende Abklärung aller largeextradimensionaler Möglichkeiten der cern'schen Risikonegation zu beweisen |
Ich sehe hier keinerlei Beweispflicht.
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | den müsste dieser Widerspruch doch interessieren. |
Dieser Widerspruch würde sich auflösen, wenn Sie nicht 50% der Voraussetzungen weglassen würden. Stichwort: warped scenarios !
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Dies als Grusswort an Ralf Kannenberg. |
Ich wüsste nicht, warum ich mich involvieren müsste, wenn Sie 50% der Voraussetzungen weglassen und somit zu Rückschlüssen kommen, die nicht notwendig zutreffend sein müssen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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missionman
Anmeldedatum: 05.10.2008
Beiträge: 265
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| Verfasst am: 09.07.2009, 17:04 Titel: Arroganz die zum Himmel stinkt! |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | Hallo Barney
ich denke nicht, dass R.U. die Aussagen Prof. Rösslers als 'richtig' verkauft. Prof. Rösslers Theorem ist ein um Fehler korrigiertes und somit nichtwiderlegtes. Exempel hier im Forum hat gezeigt, dass es offenbar auch nicht so leicht zu widerlegen ist. Insofern müssen das R-Theorem und die daraus abgeleiteten Warnungen durchaus weiterhin thematisiert werden.
Immerhin bespricht ja - seit letzten Sommer erst - auch Cern die Möglichkeit nichthawkingzerstrahlender MiniSchwarzLöcher. Ohne Prof. Rösslers Theorem wären die hier als wissenschaftlich erachteten 2x2 Papers von cernzugewandten Teilchenphysikern, die die Akkretionsraten nichthawkingszerstrahlender MiniSchwarzLöcher besprechen, wohl nicht erarbeitet worden.
In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal darauf verweisen, dass der Fall D5 laut G&M als 'ruled out' gilt; die Berechnungen von Randall und Sundrum jedoch nicht. Das geht aber nicht auf.
Wer wirklich ein Interesse daran hat, nicht nur im Kreis herum zu diskutieren, sondern die wissenschaftlich umfassende Abklärung aller largeextradimensionaler Möglichkeiten der cern'schen Risikonegation zu beweisen, den müsste dieser Widerspruch doch interessieren. Dies als Grusswort an Ralf Kannenberg.
gute Grüsse |
Achtphasen,
Eigentlich wollte ich während meines Sabbaticals ja schweigen und nichts schreiben, aberi die von Ihnen hier und anderswo gezeigte Arroganz ist einfach unerträglich. Man hat uns Investbankern während der Krise, sehr oft zu recht, ein hohes Mass an Arroganz vorgehalten, aber Sie toppen alles.
Nur kurz: Rössler's Theorem ist widerlegt, er hat die Widerlegung, wie er selber zugibt, nur nicht verstanden!
| Otto Rössler hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe Nicolai's Widerlegungen nicht verstanden. |
Desweiteren unterstellen Sie in billigster polemischer und demagogischer Weise, Cern und den dort tätigen Wissenschaftlern a) Unkenntnis und b) wahlweise Boshaftigkeit oder Leichtsinn.
Aber das ganze wird dann getoppt, wenn Sie die abstrusesten Weltuntergangsszenarien aufstellen, alle ohne jeglichen Bezug zur Realität, aber gleichzeitig Cern Spekulation vorwerfen:
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Das sogenannt 'astronomische Argument', das seit Cern's LSAG-Nachbesserungen letzten Sommer erst ins Gespräch gekommen ist, ist letztlich ein rein spekulatives.. |
Alles was von Ihnen kommt ist (bestenfalls) spekulativ, aber arrogant wie Sie sind, ist Ihre Spekulation natürlich richtig und wichtig, andere haben zu schweigen.
Wie wäre es damit: natürlich ist es spekulativ zu sagen, dass Schweizer Künstler alle gefährliche Aliens sind, welche die Welt zerstören wollen. Aber um Sie zu zitieren ...
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: |
Es mag sein, dass es keinerlei Anhaltspunkte für Superfluidizität von Neutronensternkernen und/oder fast gesamten Neutronensternen gibt - jedoch gibt es auch keinerlei Beweise, dass dem so nicht ist!!!.. |
.... jedoch gibt es keine Beweise, dass dem nicht so ist!
Und dass Sie auch noch die Chuzpe besitzen, von anderen das gleiche wissenschaftliche Interesse zu fordern wie Sie es angeblich aufbringen, setzt dem ganzen die Krone auf. Ihr Interesse ist doch NULL wissenschaftlich, dazuz fehlen Ihnen doch die geistigen und ethischen Voraussetzunegn. Ihnen geht es doch nur noch um die Verhinderung eines Experimentes, welches Sie nicht erfassen können.
So, jetzt ist etwas Dampf weg, und ich ziehe mich wieder in mein Ferienhaus zurück. Werde rechtzeitig vor dem Start des LHC wieder in Europa sein, um dann hoffentlich einen erfolgreichen Start feiern zu können. Ich hoffe sehr, und das ist mein Ernst, Achtphasen und Co. haben bis dahin nicht von verbalen Attacken auf physische umgesattelt. Fanatikern muss man alles zutrauen.
Beste Grüsse aus den Hamptons,
MM |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538
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| Verfasst am: 09.07.2009, 22:58 Titel: |
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| Orbit hat Folgendes geschrieben: | Danke Barney
Dann stimmt also meine Kritik an der Berechnung von Uebbing.
Orbit |
Hallo Orbit,
ich habe mir das nochmal angesehen und kann Dir leider ausnahmsweise nicht recht geben. Die Beiträge von Solkar und Zeitgenosse machen es klar warum. Die Umrechnung der Energien vom FT-System in das CM-System und umgekehrt ist eine ganz grundlegende Übungsaufgabe, bei der sich R. Uebbing nicht verrechnet hat.
MfG |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 10.07.2009, 07:05 Titel: |
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| Orbit hat Folgendes geschrieben: | | Dann stimmt also meine Kritik... |
Um es nochmals zu verdeutlichen:
Für ein 'Colliding Beam' Experiment (LEP, Tevatron, LHC) gilt:
E_cm = 2*E
E_cm = Schwerpunktsenergie (mc² + T)
cm = Center of mass
E = Teilchenenergie
Der Vorteil gegenüber einem ruhenden Target (FT) ist, dass die gesamte Energie zweier Kollisionspartner zur Erzeugung neuer Partikel genutzt werden kann, während bei FT ein beachtlicher Energieanteil in den Rückstoss eingeht. Nachteiliger ist die geringere Wechselwirkungsrate.
Für ein 'Fixed Target' Experiment gilt:
E = sqrt((2mc²)E_b)
E = Kollisionsenergie
m = Rest mass (Teilchenmasse, z.B. Proton ≈ 1 GeV)
E_b = Teilchenenergie
Es wird mit c = 1 operiert. Der Vorteil dabei ist, dass für Impuls und Energie mit denselben Einheiten gerechnet werden kann.
p = E/c [eV]; E = mc² [eV]
Im Beispiele eines Fixed-Target-Protonenbeschusses wäre somit gegenüber dem LHC-Beam von 14 TeV eine 7'000 mal so grosse Teilchenenergie vonöten, um dieselbe Wirkung zu entfalten (was technisch gesehen eine grosse Herausforderung ist). Aus diesem Grunde nimmt der Physikingenieur (Anlagenbetreiber) gerne eine etwas geringere Luminosität in Kauf.
Gr. zg
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 28.07.2009, 14:58 Titel: |
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Hallo zusammen,
das soll sicherlich als Steilvorlage für das mögliche exponentielle Wachstum von Mini-Black Holes dienen:
| Zitat: | In beiden Versuchsreihen stimmten die meisten Spuren mit dem bisherigen Modell überein, doch in seltenen Fällen legten die Kügelchen einen viel weiteren Weg zurück als klassisch erwartet. Das Diffusionsverhalten folgte hier nicht mehr einer Gaußkurve, sondern verlief exponentiell.
Die neuen Erkenntnisse werfen nun grundlegende Fragen über die statistische Natur des Diffusionsprozesses auf, meint Granick.
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Freundliche Grüsse, Ralf |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 03.08.2009, 12:53 Titel: |
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Hallo zusammen,
das darf doch einfach nicht wahr sein:
| Zitat: | Nach einem Jahr der unendlich ermüdenden Diskussionen nun eine einfache, klare Antwort.
Es lässt sich nicht berechnen, ob MBHs (zu deren allfälliger Generierung am LHC kompaktifizierte Extadimensionen (LxDs) Voraussetzung sind) sich zu stabil verbleibenden Konglomeraten zusammenballen könnten. (So sie denn nicht durch die Hawkingsstrahlung innert Femtosekunden zerstrahlen sollten, wie seit letztem Sommer nicht 'nur' von Professor Rössler, sondern auch von Casadio,Harms und Anderen als Möglichkeit mit gewisser Eintretenswahrscheinlichkeit postuliert wird.)
Nun stellt sich natürlich die zweite Frage (von doch einiger Relevanz für die Sicherheitsdiskussion LHC), nämlich: ob sich das Akkretionsverhalten von möglicherweise stabil verbleibenden Konglomeraten möglicherweise nichthawkingszerstrahlender MBHs
- a) errechnen lässt?
- b) sich die errechneten Akkretionsfristen von denjenigen die G&M und Bleicher/Stöcker/Koch errechnet haben unterscheidet? |
Wieso begreift dieser Herr einfach nicht, dass diese "neu-entdeckte" Situation doch völlig analog auch bei Weissen Zwergen und Neutronensternen so auftreten würde ! Ja, diese Himmelskörper würden sogar eine noch kürzere Lebensdauer aufweisen als von G&M errechnet.
Ich habe ihn darauf sogar vor weniger als 48 Stunden hingewiesen:
| Zitat: | | Ihre neueste Idee mit der Anzahl der erzeugten mBH's hatten wir übrigens auch schon mal: wenn grössere Komplexe beim LHC entstehen, so würden diese auch bei Weissen Zwergen und Neutronensternen entstehen und das Sicherheitsargument bliebe von der Idee her also gleich, ja konkret würde es sogar mehr zur sicheren Seite hin abgeschätzt, weil grössere Komplexe mehr Masse hätten und deswegen eine höhere Akkretionsrate haben würden, d.h. die Weissen Zwerge und Neutronensterne noch schneller zerstören würden. |
Freundliche Grüsse, Ralf |
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| Nach oben |
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