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Solkar
Anmeldedatum: 29.05.2009
Beiträge: 293
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 Verfasst am: 08.07.2009, 11:28 Titel: Re: Und ein weiteres Müsterchen von Uebbing |
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| Orbit hat Folgendes geschrieben: | | Solkar hat Folgendes geschrieben: |
Um beide Systeme vergleichbar zu machen muss B) in das CoM-System umgerechnet werden;... |
Nach welchen physikalischen Gesetzen kommst Du nun auf einen weiteren Faktor von 7000? |
Die Erklärung stand bereits im direkt folgenden Satz.
| Solkar hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Der Rechenweg ist z.B. hier im Abschnitt "Transformation vom Laborsystem in das Schwerpunktsystem" angegeben. |
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Das ist übrigens eine Lorentztransformation des Energie-Impulsvektors.
[quote=Orbit]6E+18 eV oder das 429'000fache der am CERN maximal (bei der sehr unwahrscheinlichen Kollision der 6 beteiligten Quarks) erreichbaren Energie und nicht das 10 - 100fache, wie Uebbing glaubhaft machen möchte oder das 30fache, wie Du sagst: [/quote]
"30" ???
Anyway - mir scheint, Dir macht der Begriff "Laborsystem" Schwierigkeit.
In der Tat meint in der für Lorentz-Trafo üblichen Terminologie das "Laborsystem" ein Fixed-Target-System. Das trifft auf den LHC aber nicht zu; der LHC ist Beschleuniger mit zwei gegenläufigen Ringen, da gibt es kein "Fixed Target", also sind dort jene 14 TeV als CoM-Energie zu verstehen.
Warum CR hingegen meist als Fixed-Target Energien angegeben werden, dürfte ob der Konfiguration plausibel sein.
Ist das Modell Dir jetzt verständlich geworden?
Grüsse,
Solkar
@achtphasen: Unterlassen Sie es bitte, sich ausserhalb von Kontexten auf mich zu beziehen. Zu weissen Zwergen und Neutronensternen hatte ich hier nichts geschrieben. |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 08.07.2009, 11:47 Titel: |
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| Zitat: | In der Tat meint in der für Lorentz-Trafo üblichen Terminologie das "Laborsystem" ein Fixed-Target-System. Das trifft auf den LHC aber nicht zu; der LHC ist Beschleuniger mit zwei gegenläufigen Ringen, da gibt es kein "Fixed Target" also sind dort jene 14 TeV als CoM-Energie zu verstehen.
Warum CR hingegen meist als Fixed-Target Energien angegeben werden, dürfte ob der Konfiguration plausibel sein. |
OK, man kann es auch umgekehrt machen und zwei Fixed-Target-Systeme vergleichen. Dann darfst Du m.E. aber nicht die Gesamtenergie von 1,4E13 eV mit dem Lorentzfaktor multiplizieren, sondern musst die 7E12 eV des einen Protons durch diesen Faktor dividieren, womit Du auf eine Gesamtenergie von (Lorentzfaktor + 1)*Ruheenergie kommst. Die ist nun wiederum 429'000 mal kleiner als die von Übbing angenommene Energie von 3E18 eV eines kosmischen Teilchens.
Orbit |
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Solkar
Anmeldedatum: 29.05.2009
Beiträge: 293
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| Verfasst am: 08.07.2009, 12:56 Titel: |
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Orbit , ich hatte Dir eine Formelsammlung genannt und das Konzept erklärt.
Ich rechne Dir sogar gerne einmal vor, wie man die Transformation genau ansetzt, aber das mach ich erst, wenn Du einen Ansatz mittels der von mir genannten Formelsammlung versucht hast und jene Bemühungen hier postest.
Ohne Mathe kommt man bei der SRT nicht weiter; Analogieschlüsse führen meistens auf einen Irrweg.
Grüsse,
Solkar
P.S:: Du setzt die Protonenruhemasse am bestem mit 1GeV/(c^2) an. |
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Uli
Anmeldedatum: 09.06.2006
Beiträge: 472
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| Verfasst am: 08.07.2009, 13:28 Titel: |
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| Kondensat hat Folgendes geschrieben: | uli,
daher das astronomische argument mit neutronensternen, die auch nur gravitativ wechselwirkende MBH´s stoppen können |
Nun ja, ich kenne dieses Argument nicht; aber Neutronensterne sind ja nun eine exotische, extrem dichte gepackte Art von Materie - mit unserem Planeten sicherlich nicht zu vergleichen. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 08.07.2009, 14:44 Titel: |
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| Kondensat hat Folgendes geschrieben: | | sie VERMISCHEN mal wieder voraussetzungen und merken es nicht mal..... |
Hallo Kondensat,
das macht doch nichts: es "könnte" ja was wahres dran sein. Und ausserdem kann er jetzt ja auf ein Paper referenzieren, wo solche Wahrscheinlichkeiten "berücksichtigt" werden; da kommt zwar bei jeder "Anwendung" dasselbe Resultat heraus (ja ja, auch bei den Schnellzügen, beim Sonnenerlöschen und bei der Wasserumwandlung ...), aber das kümmert die Kritiker offenbar nicht weiter - jedenfalls wird kritikerseitig fleissig weiter auf dieses Paper referenziert und das nicht nur von mir genannte Resultat konsequent übersehen ....
Gleiches gilt ja auch für das konsequente falsche Anwenden des Beobachterauswahl-Effekts, aber auch darauf kommt es ja kritikerseits nicht an - sie können darauf referenzieren, es klingt schön und das scheint den Kritikern zu genügen.
Schliesslich geht es um den Weltuntergang und da sind solche "Details" für die Kritiker natürlich nicht von Bedeutung.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 08.07.2009, 16:27 Titel: |
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| Uli hat Folgendes geschrieben: |
Nun ja, ich kenne dieses Argument nicht; aber Neutronensterne sind ja nun eine exotische, extrem dichte gepackte Art von Materie - mit unserem Planeten sicherlich nicht zu vergleichen. |
das ist doch egal. es geht darum, dass diese kompakten sternleichen eben auch diese MBH´s stoppen können und diese sich dann in ihnen einnisten müssen! und durch die hohe dichte würden diese auch VIEL schneller "gefressen" werden und wir dürften KEINE langlebigen neutronensterne und weissen zwerge am himmel sehen können.
aber das gegenteil ist der fall.
nun "argumentieren" die sog. "kritiker" mit "schutzmechanismen" in neutronensternen, die diese vor MBH´s schützen sollen.....himmel....was für ein total verpeilter blödsinn!
_________________
resistance is futile.... |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 08.07.2009, 16:46 Titel: |
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| Zitat: | | nun "argumentieren" die sog. "kritiker" mit "schutzmechanismen" in neutronensternen, die diese vor MBH´s schützen sollen.....himmel....was für ein total verpeilter blödsinn! |
Der Blödsinn geht sogar noch weiter:
Inzwischen haben ja 'achtphasen' und Uebbing auf Grund eines papers, welches von einem mit der Energie der detektierten Höhenstrahlung wachsenden Anteil an Eisenkernen berichtet, eine weitere Kategorie von Neutronensternen erfunden, solche nämlich, die doch gefressen, respektive von innen ausgehöhlt würden, weil sie nicht über den Schutzmechanismus verfügen sollen, welchen Du erwähnst und der von Rössler eigens dazu erfunden worden war, um das astronomische Argument in der LHC-Sicherheitsstudie zu torpedieren. Das alles ganz nach dem Motto: "Wir machen uns eine Physik, wie sie uns je nach Situation gerade in den Kram passt".
Orbit |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 08.07.2009, 16:58 Titel: |
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| Orbit hat Folgendes geschrieben: | | Der Blödsinn geht sogar noch weiter: |
Ja ja, mein schönes mathematische Beispiel mit der Gültigkeit einer These, dass alle natürlichen Zahlen grösser als 5 seien, wird kritikerseitig nicht durch die Existenz der beiden Zahlen 2 echt kleiner 5 und 3 echt kleiner 5 widerlegt, vielmehr wird nun in Erwägung gezogen, dass man die Erweiterung auf imaginäre Zahlen auch nicht ausser acht lassen sollte
Glaubt Ihr mir nicht ? Guarda se non mi credi, zweiter Absatz.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 08.07.2009, 17:01 Titel: |
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| Solkar hat Folgendes geschrieben: | Ich rechne Dir sogar gerne einmal vor, wie man die Transformation genau ansetzt, aber das mach ich erst, wenn Du einen Ansatz mittels der von mir genannten Formelsammlung versucht hast und jene Bemühungen hier postest.
(...)
Analogieschlüsse führen meistens auf einen Irrweg.
(...)
P.S:: Du setzt die Protonenruhemasse am bestem mit 1GeV/(c^2) an. |
Hallo Solkar,
könntest Du es vielleicht dem stillen Mitleser kurz ausführen, damit alle was davon haben ? Insbesondere wo man aufpassen muss und wo man auf einen solchen Irrweg geraten kann.
Besten Dank und freundliche Grüsse, Ralf |
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Uli
Anmeldedatum: 09.06.2006
Beiträge: 472
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| Verfasst am: 08.07.2009, 17:06 Titel: |
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| Kondensat hat Folgendes geschrieben: | | Uli hat Folgendes geschrieben: |
Nun ja, ich kenne dieses Argument nicht; aber Neutronensterne sind ja nun eine exotische, extrem dichte gepackte Art von Materie - mit unserem Planeten sicherlich nicht zu vergleichen. |
das ist doch egal. es geht darum, dass diese kompakten sternleichen eben auch diese MBH´s stoppen können und diese sich dann in ihnen einnisten müssen! und durch die hohe dichte würden diese auch VIEL schneller "gefressen" werden und wir dürften KEINE langlebigen neutronensterne und weissen zwerge am himmel sehen können.
... |
Das ist eben gar nicht egal, sondern entscheidend: wenn MBHs durch Neutronensterne durchfliegen würden wie Neutrinos durch die Erde, dann zieht dein Argument eben nicht.
Es ist wohl die extrem hohe Packungsdichte von Neutronensternen, die so ewtas vereitelt (nehme ich mal an). Das hat sicher ein schlauer Kopf quantitativ abgeschätzt. Hast du vielleicht eine Quelle ?
Gruß,
Uli |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 08.07.2009, 17:26 Titel: |
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| Uli hat Folgendes geschrieben: | | Das ist eben gar nicht egal, sondern entscheidend: wenn MBHs durch Neutronensterne durchfliegen würden wie Neutrinos durch die Erde, dann zieht dein Argument eben nicht. |
Hallo Uli,
genau das ist der Ausgangspunkt der ganzen LHC-Diskussionen, die meines Wissens hier ihren Anfang nahmen.
| Uli hat Folgendes geschrieben: | | Es ist wohl die extrem hohe Packungsdichte von Neutronensternen, die so ewtas vereitelt (nehme ich mal an). |
Genau.
| Uli hat Folgendes geschrieben: | | Das hat sicher ein schlauer Kopf quantitativ abgeschätzt. Hast du vielleicht eine Quelle ? |
Astrophysical implications of hypothetical stable TeV-scale black holes (Giddings, Mangano)
Exclusion of black hole disaster scenarios at the LHC (Koch, Bleicher, Stöcker)
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Solkar
Anmeldedatum: 29.05.2009
Beiträge: 293
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| Verfasst am: 08.07.2009, 17:56 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Hallo Solkar,
könntest Du es vielleicht dem stillen Mitleser kurz ausführen, damit alle was davon haben ? Insbesondere wo man aufpassen muss und wo man auf einen solchen Irrweg geraten kann.
Besten Dank und freundliche Grüsse, Ralf |
Hallo Ralf!
Ich stütz mich heute auf die Formelsammlung, die ich oben verlinkt hatte
$E_{CoM} = c \cdot \sqrt{2m_0(E_{FT} + m_0 c^2) } $ (I.1) (gem der Formel auf der verlinkten Seite knapp oberhalb des Abschnitts "Lorentz Transformation")
$14 TeV = 14\cdot 10^{12}eV = c \cdot \sqrt{(2\cdot 10^9 eV/c^2) \cdot (E_{FT} + 1GeV) } \approx \sqrt{2\cdot10^9 eV \cdot (E_{FT} ) } $
$\Rightarrow (14^2\cdot 10^{24} eV^2 \approx) 2\cdot10^{26} eV^2 \approx 2\cdot 10^9 eV E_{FT} $
$\Rightarrow \underline{ E_{FT} \approx 1\cdot10^{17} eV}.$
Formel (I.1) kann man selbst aus der Minkowski-"Norm" herleiten; wie das geht, zeig ich morgen.
Grüsse,
Solkar |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 08.07.2009, 19:14 Titel: |
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| Solkar hat Folgendes geschrieben: | | Formel (I.1) kann man selbst aus der Minkowski-"Norm" herleiten; wie das geht, zeig ich morgen. |
Hallo Solkar,
mir ist eigentlich nicht ganz klar, was Du hier herleiten möchtest - meinst Du den Ausgangspunkt der Formelsammlung, Abschnitt "Transformation vom Laborsystem in das Schwerpunktsystem" ?
Wenn ich das richtig sehe, verwendest Du aus der Minkowski Norm die erste dortige Gleichung, also unter Anwendung der linearen Algebra, insbesondere dass diese eta-Matrix nur in der Hauptdiagonale von 0 verschiedene Werte hat:
- (||P||)^2 = E^2/c^2 - |vekt(p)|^2 = m^2 c^2 sowie die Lorentz-Invarianz von (||P||)^2, indem Du den im Abschnitt "Conservation of four-momentum" in der Gleichung 1 genannten Energieerhaltungssatz verwendest, im Laborsystem mit Impuls von Teilchen b = 0 und im Schwerpunktsystem so, dass sich die Impulsanteile gerade aufheben und somit "nur" der Energieterm verbleibt. Das führt dann eigentlich ziemlich direkt zur Formel (I.1).
Ich bin allerdings kein Physiker, d.h. die Chance, irgendetwas Wesentliches übersehen zu haben, ist ziemlich hoch.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Solkar
Anmeldedatum: 29.05.2009
Beiträge: 293
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| Verfasst am: 08.07.2009, 19:22 Titel: |
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Hallo Ralf!
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Hallo Solkar,
Wenn ich das richtig sehe, verwendest Du aus der Minkowski Norm die erste dortige Gleichung, also unter Anwendung der linearen Algebra, insbesondere dass diese eta-Matrix nur in der Hauptdiagonale von 0 verschiedene Werte hat:
- (||P||)^2 = E^2/c^2 - |vekt(p)|^2 = m^2 c^2 sowie die Lorentz-Invarianz von (||P||)^2, indem Du den im Abschnitt "Conservation of four-momentum" in der Gleichung 1 genannten Energieerhaltungssatz verwendest, im Laborsystem mit Impuls von Teilchen b = 0 und im Schwerpunktsystem so, dass sich die Impulsanteile gerade aufheben und somit "nur" der Energieterm verbleibt. Das führt dann eigentlich ziemlich direkt zur Formel (I.1). |
 Exakt so!
Ich hatte eigentlich befürchtet dass Du Mathematicus mir wg (I.1) zusetzt, aber dann brauch ich das ja nicht mehr zu beweisen...
Beste Grüsse,
Solkar
P.S. Dein Thread zu "Ord et. al." ist klasse! Ich wünschte ich hätte mehr Zeit; jener quantitative Ansatz ist SEHR interessant. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 08.07.2009, 20:08 Titel: |
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| Solkar hat Folgendes geschrieben: | Exakt so!
Ich hatte eigentlich befürchtet dass Du Mathematicus mir wg (I.1) zusetzt, aber dann brauch ich das ja nicht mehr zu beweisen... |
Hallo Solkar,
ich habe eigentlich von Physik wenig Ahnung und für obigen Beitrag habe ich fast eine Stunde benötigt ...
Da geht ein solches Kompliment natürlich runter wie Butter.
| Solkar hat Folgendes geschrieben: | | Dein Thread zu "Ord et. al." ist klasse! Ich wünschte ich hätte mehr Zeit; jener quantitative Ansatz ist SEHR interessant. |
Dieses Kompliment darf ich an Erik direkt weiterleiten - er hat es zu dem gemacht, was es ist !
Und wenn wir schon am Komplimente verteilen sind - Euer Implikations-Thread gehört wohl zu den hochstehendsten, die es hier auf AC je gab ! - Das "Problem" solcher Threads ist, dass es die Kritik - leider - nicht erreichen kann, aber für die in die Aufklärung involvierten User ist das eine willkommene Darstellung, wie man sowas machen würde. Vielleicht könnten wir Aufklärer diese Darstellung mit sehr grossem Zeitaufwand wenigstens in etwa nachvollziehen, aber ich denke, es ist ein sehr wertvoller Background für uns, wenigstens einmal die Idee vermittelt zu bekommen, auch wenn wir ihn selber aktiv kaum anwenden können.
Und vielleicht geben solche Darstellungen der Kritik wenigstens ein gewisses Grundvertrauen, dass da keineswegs Stümper am CERN am Werk sind, sondern im Gegenteil hochkompetente Fachspezialisten. Und ich denke, wenn es gelingt, der Kritik dieses Vertrauen zu vermitteln, dann ist schon viel gewonnen.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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