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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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 Verfasst am: 19.01.2009, 17:38 Titel: |
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| MG hat Folgendes geschrieben: | | Dass Ralf Kannenberg auf Gemeinplätze ablenkt (die Erde steht ja immer noch), wenn er physikalisch nicht mehr weiterkommt, kennen wir ja schon aus der CERN-Argumentation. |
Nein nein, Herr Goritschnig, das sind keine Allgemeinplätze, das sind ganz triviale logische Schlussfolgerungen. Logische Schlussfolgerungen wohlbemerkt, die ganz allgemeingültig sind und nicht nur im Spezialfall des neuen Teilchenbeschleunigers gültig sind: Wenn das potentielle Resultat einer Publikation von einer anderen Publikation vorausgesetzt wird, so muss man in der anderen Publikation nach möglichen Fehlern suchen.
Das versuchen Sie übrigens, wenn Sie schreiben:
| MG hat Folgendes geschrieben: | Sein Argument, weswegen man die Ergebnisse der Rössler-Studie mit Hinweis auf ein ganz anderes Sicherheitsargument angeblich gar nicht zu beachten bräuchte, hätte -nur z.B.- zur wesentlichen Voraussetzung, dass
1.: die kosmische Höhenstrahlung mit den geplanten Experimenten am LHC vergleichbare Ereignisse hervorruft, was aus mehreren Gründen (angefangen damit, dass man Zusammensetzung der Höhenstrahlung noch gar nicht kennt) völlig ungewiss ist |
ach ... - was ist denn der Unterschied ?
| MG hat Folgendes geschrieben: | und
2.: dass Neutronensterne sich so ähnlich verhalten, wie sie sich das gerade vorstellen, wobei die Wirkungsmechanismen in Neutronensternen aber noch kaum verstanden sind. |
Das ist ein legitimer Ansatz, der aber zur Folge hat, dass Sie die Voraussetzungen der Physik soweit verallgemeinern, dass auch die Lösungsmenge viel umfangreicher wird. Innerhalb dieser Lösungsmenge einer solchen spekulativen Physik, die gültig sein "könnte", wird es aber wohl andere überraschende Phänomene geben, die ein weit höheres Risikopotential beinhalten als der Teilchenbeschleuniger.
Was ich sagen will: Sobald man die Voraussetzungen einer Betrachtung ändert, muss man auch die Veränderung des Lösungsraumes berücksichtigen.
| MG hat Folgendes geschrieben: | | Wenn es sich denn nun genau so verhielte und zugleich, was sie anscheinend in kauf nehmen würden, Mikro-Schwarze-Löcher am LHC nach Rössler stabil bleiben |
Das ist ungenau: Die Sicherheitsanalysen setzen nur voraus, dass diese LHC-artigen Schwarzen Löcher stabil sind; ob sie Rössler-stabil oder "anders"-stabil sind, spielt dabei keine Rolle. Diese Voraussetzung kann man übrigen nachlesen - sie steht nämlich in der ersten Zeile der Sicherheitsanalyse.
Ralf Kannenberg
Zuletzt bearbeitet von ralfkannenberg am 19.01.2009, 17:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 19.01.2009, 17:52 Titel: |
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| MG hat Folgendes geschrieben: | Die zaghaft begonnene Diskussion über Rösslers Gothic-R-Theorem in diesem Forum ist nach einer ausgerichteten freundlichen Entgegnung Rösslers leider an dieser Stelle stehengeblieben:
| MG hat Folgendes geschrieben: | Um also zur fast angelaufenen Debatte zurückzukehren:
| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Otto E. Rössler hat Folgendes geschrieben: | | Da bei mir die Lichtgeschwindigkeit global konstant ist, bedeuten diese Resultate aber etwas Neues, solange er letztere Konstanz nicht widerlegen kann: das Vorliegen einer TATSÄCHLICH unendlichen Distanz, von außen gesehen. Damit ändert sich das Szenario für die Quantenmechanik (Hawkingstrahlung braucht notwendig AUCH unendlich lang, von außen gesehen). Diesen Schritt hat er bislang nicht nachvollzogen. |
Das Problem bei dieser Transformation ist ja, dass sie alle Entfernungen in x- (bzw. r-) Richtung unendlich macht. Auch solche, die weit weg vom Horizont liegen. Dann entsprechend abzuleiten, dass alle Distanzen unüberbrückbar sind, Astronauten also z.B. nicht in der Nase bohren können (auch ohne Helm), konnte ich nicht nachvollziehen, die physikalische Relevanz entsprechend auch nicht. |
Otto Rössler sagte gestern zu diesem Einwand wie immer betont freundlich: Das Nasenbohr-Argument sei überaus originell – aber leider beruhe es auf einem Mißverständnis:
Nur am Horizont werden die Distanzen unendlich stark vergrößert. Alles andere ist endlich und nimmt sehr rasch nach außen ab.
mfg mg |
Anm.: Dies hätte zur Folge, dass die Hawking-Strahlung, sofern es sie denn gibt, nicht wirksam werden könnte.
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Hat es nicht. Für die Hawking-Strahlung ist nur wichtig, daß der Horizont existiert. Wie weit er weg ist, ist egal. Wie du diesen
Abstand mißt, folglich auch. Das einzig kritische an der Hawking-Strahlung ist die Rückwirkung auf die Metrik. Ob
man diese vernachlässigen kann oder ob sie so wesentlich ist, daß sie praktisch Hawking-Strahlung verhindert,
kann man nicht wissen, ohne QT des Gravitationsfeldes. Das hat aber mit Rösslers Paper nichts zu tun.
| Zitat: |
Ich sehe nicht, wo hier seitdem ein Fortschritt in der Analyse erzielt worden wäre.
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Zeige, inwiefern Hawking-Strahlung vom Abstand zum Horizont abhängt und wir sehen weiter. |
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MG
Anmeldedatum: 03.10.2008
Beiträge: 70
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| Verfasst am: 20.01.2009, 00:20 Titel: |
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Ich kann Rössler dabei nur sehr begrenzt vorgreifen - aber mir scheint, dass du das Rössler'sche Argument dabei missverstehst: Die Hawking-Strahlung – sofern sie denn existierte – bräuchte unendlich lange um sich vom Horizont „hochzuarbeiten“.
Die Hawking-Strahlung wäre außerdem unendlich rot verschoben, also von unendlicher Wellenlänge, sodass sie weder sichtbar noch wirksam wäre.
Die Hawking-Strahlung wäre also
1.unendlich weit weg
2.bräuchte sie unendlich lang und
3.wäre sie unendlich schwach. |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 20.01.2009, 01:00 Titel: |
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Sehen sie Goritschnig,
es ist wie immer, sie sollten erst gar nicht versuchen, eine Art von 'physikalischer Mimikry' zu betreiben:
| MG hat Folgendes geschrieben: | | Ich kann Rössler dabei nur sehr begrenzt vorgreifen - aber mir scheint, dass du das Rössler'sche Argument dabei missverstehst: Die Hawking-Strahlung – sofern sie denn existierte – bräuchte unendlich lange um sich vom Horizont „hochzuarbeiten“. |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Zeige, inwiefern Hawking-Strahlung vom Abstand zum Horizont abhängt und wir sehen weiter. |
Es ist ja nicht so, dass die Ansage von Erik unklar gewesen wäre. Es ist zwar klar, dass sie auch Rössler nicht verstanden haben, aber die 'lokale' Unabhängigkeit der Hawking-Strahlung vom Horizont sollte ihnen mittlerweile durchaus zu Ohren gekommen sein. Schliesslich reden wir seit Monaten darüber. Diese Unabhängigkeit impliziert im übrigen nicht, dass an Rösslers Theorem irgendetwas richtig wäre. Da ist nichts mehr zu retten.
Also, meine (wiederholte) Empfehlung, lassen sie es mit ihren Physik-Interpretationen lieber sein. Es reicht völlig aus, wenn sie MBHs für den 'Gott-sei-bei-uns' halten, den LHC fürchten und deshalb was dagegen haben. Im selben Schnaufer können sie dann noch einen weiteren Artikel ihrer VPM-Postille posten und gut ist.
Wir haben es alle verstanden: Goritschnig ist gegen den LHC, weil man den als 'experimentellen Reaktor' gut in die Strategie der von ihm promoteten Politiksekte einbauen kann. Argumente? Fehlanzeige. Warum auch. Die Kampagne läuft und irgendwann winkt 'Rettö'! 
Grüsse galileo2609 |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 20.01.2009, 09:47 Titel: |
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Hallo Erik
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Zeige, inwiefern Hawking-Strahlung vom Abstand zum Horizont abhängt und wir sehen weiter. |
Die Theorie der Hawking-Strahlung beschreibt doch, dass in unmittelbarer Nähe des Ereignishorizontes eines Schwarzen Loches aus 'VakuumFluktuation' spontan entstehende Teilchen und Antiteilchen sich NICHT innert kürzester Zeit gegenseitig nihilisieren können, wenn das eine der Teilchen hinter den Ereignishorizont gerät. Die Theorie der Hawking-Strahlung postuliert doch, dass das Teilchen, dass nicht hinter den Ereignishorizont geraten ist Energie vom Schwarzen Loch 'erhält' und mit dieser Energie sich in die RaumZeit hinein vom schwarzen Loch hinweg bewegt.
Wenn ich Rössler's Warnung richtig verstanden habe, könnte es sein, dass das Teilchen, das sich vom Schwarzen Loch entfernen sollte, gar nicht vom Schwarzen Loch wegkommt, weil sich der Raum in der Nähe des Ereignishorizontes schneller ausdehnt als des verbleibenden Teilchens Beschleunigung - das Schwarze Loch erhält, entsprechend Otto Rössler's Theorie, also 'Nahrung' durch das akkreierte Teilchen - der kompensatorische Energieverlust des schwarzen Loches durch das sich entfernende Teilchen (Hawking-Strahlung), kann entsprechend Otto Rösslers Theorie, aber nur unendlich verzögert stattfinden, weil, bei nicht ausreichendem Abstand vom Ereignishorizont, durch die Raumausdehnung kein Fortkommen möglich ist.
Meinem Laienverständnis entsprechend könnte zudem zeitverschoben auch das vorerst übriggebliebene Teilchen hinter den Ereignishorizont gelangen (eben weil es durch Raumausdehnung seinen Abstand vom Ereignishorizont NICHT vergrössern kann) dort aber, wäre sein Antiteilchen nicht mehr 'auffindbar' - das zweite Teilchen liefert dem Schwarzen Loch also ebenfalls Energie (Masse) - aus diesem Verständnis der rössler'schen Theorie erscheint dann seine Warnung vor massiv kürzeren Akkretionsfristen der Erdmasse nachvollziehbar.
Denjenigen Forumsusern die nun nicht Häme und Spott sondern physikalisch sinnvolle Antworten schreiben danke ich bereits jetzt sehr!
gute Grüsse |
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MG
Anmeldedatum: 03.10.2008
Beiträge: 70
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| Verfasst am: 20.01.2009, 13:53 Titel: |
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Nr. 2609, führen sie doch entweder ein Argument aus oder eröffnen sie einen eigenen thread „Polsterschlacht zu beliebigen Themen“ zum Abreagieren. Da würden sie mir auch mehr Spaß machen.
Die obigen Bemerkungen sind keine willkürlichen Interpretationen des Gothic-R-Theorems, sondern gehen aus Notizen zu einem Gespräch mit Otto Rössler hervor. Die Fehlinterpretation muss also auf ihrer Seite liegen. Rössler hat sich übrigens auch kurz zu der ich glaube von ihnen erwähnten Koordinatensingularität geäußert: die nämlich ebenfalls unendlich weit weg wäre. Man könnte sie somit etwa als Limes bezeichnen.
Vielleicht haben ja andere noch was beizutragen... |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 20.01.2009, 14:18 Titel: |
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| Zitat: | | Nr. 2609, führen sie doch entweder ein Argument aus oder eröffnen sie einen eigenen thread |
Wie muss ich das deuten, Goritschnig, wenn Sie nun die damals unter Nazi-Schergen in Konzentrationslagern übliche Anrede gegenüber Gefangenen verwenden? Haben Sie endlich ihre geistige Heimat gefunden?
Orbit |
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MG
Anmeldedatum: 03.10.2008
Beiträge: 70
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| Verfasst am: 20.01.2009, 14:27 Titel: |
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 Und von euch soll ich mich per Nachnamen anbrüllen lassen? Haben sie sonst noch ein Argument? (Es wird sinnlos...) |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 20.01.2009, 14:37 Titel: |
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| Im Gegensatz zu Ihnen, der aus einer Jahrzahl absichtlich eine Nr. macht, verhunzen wir wenigstens Ihren Namen nicht. |
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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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| Verfasst am: 20.01.2009, 15:10 Titel: |
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| Zitat: | | Die Theorie der Hawking-Strahlung beschreibt doch, dass in unmittelbarer Nähe des Ereignishorizontes eines Schwarzen Loches aus 'VakuumFluktuation' spontan entstehende Teilchen und Antiteilchen sich NICHT innert kürzester Zeit gegenseitig nihilisieren können, wenn das eine der Teilchen hinter den Ereignishorizont gerät. |
Nicht wirklich, eher andersrum: so beschreibt man die Theorie der Hawkingstrahlung, wenn man dem nahekommen will, was man "allgemeinverständlich" nennt.
Ich gebe auch ganz offen zu, dass ich die echte Herleitung nicht verstanden habe. Ich hab's mal ganz tapfer im "Wald" durchgelesen, aber allein schon meine mangelhaften Kenntnisse der Quantenmechanik haben mich da im Wald stehen lassen.
Soviel kann ich aber sagen (Erik mag mich vielleicht korrigieren oder ergänzen):
Hawkingstrahlung ist kein lokaler Effekt in dem Sinne, dass da direkt am EH etwas entsteht, was dann entkommen soll. Kann auch gar nicht sein, weil schon der EH nicht lokal definiert ist: wenn man dort nachschaut, ist da nichts als ganz gewöhnliche Leere. Man kommt nur schlecht wieder weg von da, aber das ist eine globale Eigenschaft.
Es ist mehr die Berechnung, dass, wenn irgendwo ein Horizont ist, ein stationärer Beobachter dort wo er ist Strahlung von dort detektieren wird. Wo genau die entstanden ist gehört nicht dazu, das ist im Gegenteil in quantenmechanischer Manier nicht wirklich bestimmt.
Dass klassisch gesehen Teilchen, die direkt am EH positioniert sind, unendlich lange Koordinatenzeit (also "Zeit" für Außenstehende) brauchen, um zu entkommen, ist kein neus Resultat, sondern die Definition eines EH. Steht also auch nicht der Herleitung der Hawkingstrahlung entgegen, die ja von genau dieser Situation ausgeht.
Rösslers Ergebnis wiederum (der unendliche Abstand), mal ganz abgesehen davon, dass es sich nur um eine (allerdings unzulässige) Koordinatentransformation handelt, die nichts an der Physik ändert, ist unbrauchbar.
Effektiv betrachtet er das Geschehen aus der Perspektive eines lichtschnellen Beobachters. Ein solches Bezugssystem ist unendlich kontrahiert, so dass z.B. ein Richtung Horizont fallender Körper in jeder Sekunde Eigenzeit einen unendlichen Weg zurücklegt. Dies deutet Rössler als "unendlichen Abstand zum Horizont".
Fakt ist jedoch, dass ein Horizont gar nicht vorkommt, da die Betrachtung in einem - nicht definierten, wie gesagt - inertialsystem erfolgt. Jeder Körper im ganzen Universum legt nach dieser Maßgabe in jedem beliebig kleinen Zeitintervall eine unendliche Strecke zurück. Dass ausschließlich Wege zum Horizont unendlich lang wären, ist unrichtig. Das Ergbnis hat also nichts mit der Problematik zu tun.
Diese lichtschnellen Bezugssysteme sind in der SRT genauso undefiniert wie unendlich schnelle Systeme im Galileischen System. Die hineinkonstruierten Unendlichkeiten machen eine sinnvolle Definition irgendeines physikalischen Geschehens zur Unmöglichkeit. |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 20.01.2009, 15:36 Titel: |
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Sehr schöne Erklärung, die der Wahrheit sicher sehr viel näher kommt, als das Bild der Teilchenpaare am Horizont. 
Mal schauen ob es etwas nützt.
Gruß Helmut |
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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| Verfasst am: 20.01.2009, 16:41 Titel: |
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| Ich hat Folgendes geschrieben: |
Es ist mehr die Berechnung, dass, wenn irgendwo ein Horizont ist, ein stationärer Beobachter dort wo er ist Strahlung von dort detektieren wird. Wo genau die entstanden ist gehört nicht dazu, das ist im Gegenteil in quantenmechanischer Manier nicht wirklich bestimmt.
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Das ist eigentlich recht genau bestimmt: Die Strahlung entsteht überall, wo das Feld (die Raumkrümmung) ungleich Null ist. Je krummer desto mehr.
Gruß,
Joachim
_________________
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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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| Verfasst am: 20.01.2009, 16:54 Titel: |
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| Zitat: | Das ist eigentlich recht genau bestimmt: Die Strahlung entsteht überall, wo das Feld (die Raumkrümmung) ungleich Null ist. Je krummer desto mehr.
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Dann hab ichs nicht verstanden. Ich dachte, der Horizont wäre notwendig? Und inwiefern ist "Raumkrümmung" definiert? Raumzeitkrümmung ist nicht nötig, und Raumkrümmung ist koordinatenabhängig und sicher nicht lokal messbar. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 20.01.2009, 17:58 Titel: |
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Hallo zusammen,
| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Rösslers Ergebnis wiederum (der unendliche Abstand), mal ganz abgesehen davon, dass es sich nur um eine (allerdings unzulässige) Koordinatentransformation handelt, die nichts an der Physik ändert, ist unbrauchbar. |
man beachte bitte das unauffällige Wort "unzulässig", welches ich fett hervorgehoben habe.
Denn:
| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Effektiv betrachtet er das Geschehen aus der Perspektive eines lichtschnellen Beobachters. Ein solches Bezugssystem ist unendlich kontrahiert, |
Nun beachte man, dass die Wortwahl "unendlich" in der Mathematik nicht definiert ist, das heisst, wenn man hier wirklich was vernünftig aussagen will, muss man dem anders zu Leibe rücken. Anders in dem Sinne, dass man mit wohldefinierten Begriffen arbeitet.
Sonst unterlaufen einem Irrtümer von der Art, die 'Ich' uns freundlicherweise aufgelistet hat und von Professor Rössler "gedeutet" werden.
| Ich hat Folgendes geschrieben: | | so dass z.B. ein Richtung Horizont fallender Körper in jeder Sekunde Eigenzeit einen unendlichen Weg zurücklegt. Dies deutet Rössler als "unendlichen Abstand zum Horizont". |
Entsprechend korrekt ist folgende Feststellung:
| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Fakt ist jedoch, dass ein Horizont gar nicht vorkommt, da die Betrachtung in einem - nicht definierten, wie gesagt - inertialsystem erfolgt. Jeder Körper im ganzen Universum legt nach dieser Maßgabe in jedem beliebig kleinen Zeitintervall eine unendliche Strecke zurück. Dass ausschließlich Wege zum Horizont unendlich lang wären, ist unrichtig. Das Ergbnis hat also nichts mit der Problematik zu tun. |
Und hier haben wir den Grund dafür, wieder fett hervorgehoben durch mich:
| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Diese lichtschnellen Bezugssysteme sind in der SRT genauso undefiniert wie unendlich schnelle Systeme im Galileischen System. Die hineinkonstruierten Unendlichkeiten machen eine sinnvolle Definition irgendeines physikalischen Geschehens zur Unmöglichkeit. |
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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| Verfasst am: 20.01.2009, 18:00 Titel: |
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| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Ich dachte, der Horizont wäre notwendig? |
Die freie Sicht zum Horizont ist notwendig. Wenn du hinter dem Feld eine sichtbare Oberfläche hast, versaut dir das die Randbedingungen für den Vakuumzustand. Du siehst dann nicht die Schwarzschildstrahlung, sondern die Wärmestrahlung der Oberfläche.
Das mit der Krümmung kann ich nur zuhause nachsehen, weil ich nur dort meine ART Bücher habe. (Hab mir extra den Misner, Thorne, Wheeler zugelegt.) Aber kann die Krümmung nicht durch den Riemannschen Krümmungstensor dargestellt werden? Wenn sie ein Tensor ist, kann sie auch lokal nicht wegtransformiert werden.
Gruß,
_________________
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