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pauli
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 Verfasst am: 06.12.2008, 02:17 Titel: Finanzkrise |
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so Leute, wieder mal etwas OT: aktuelle Finanzkrise/Wirtschaftskrise
Hat jemand wenigstens in etwa den Durchblick was da eigentlich gerade passiert? War der Auslöser die Immobilienblase in den USA? Wenn ja wieso haben die Banken das zugelassen, was haben sie davon jemandem überhöhte Kredite zu geben mit dem Wissen, der wird das eh nicht bedienen können und die Sicherheit ist eh das Geld nicht wert?
Die "Analysen" im TV die ich bisher gesehen habe fand ich mehr als schwach, Gesprächsrunden mit hochkarätigen Bankern waren schon boshaft zu nennen wenn sie behaupteten, die Finanzprodukte, mit denen weltweit gehandelt würde, seien zu kompliziert und nicht zu begreifen, ohne jeden Einspruch des Moderators, sie sind die Macher aber tun bubenhaft unwissend.
Und ein paar Tage später bricht kollektiv die Autoindustrie zusammen, alle brauchen Milliarden die ihnen auch zugesagt werden, aber wie wird das bewertet, wie kann man einfach so fast-Pleiteunternehmen Milliarden geben, welche Garantien gibt es, welche Kontrollen was damit passiert, was wollen die mit dem Geld machen.
Ich fühle mich verarscht und hinters Licht geführt, deshalb meine Frage:
Gibts seriöse Links oder Buchtips/Magazintips dazu? |
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Kondensat
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551
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| Verfasst am: 06.12.2008, 03:14 Titel: |
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lol
kannte ich schon, besonders die Anlage in "abgelaufene Ölsardinen" hat's mir angetan  |
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Waverider
Anmeldedatum: 17.01.2007
Beiträge: 179
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| Verfasst am: 06.12.2008, 19:42 Titel: Re: Finanzkrise |
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| pauli hat Folgendes geschrieben: | | Hat jemand wenigstens in etwa den Durchblick was da eigentlich gerade passiert? War der Auslöser die Immobilienblase in den USA? Wenn ja wieso haben die Banken das zugelassen, was haben sie davon jemandem überhöhte Kredite zu geben mit dem Wissen, der wird das eh nicht bedienen können und die Sicherheit ist eh das Geld nicht wert? |
Der Trick bei den Amis war der, dass sie deshalb Subprimes an jeden Brückenschläfer vergeben konnten, weil diese für eine gewisse Zeit Zins- und Tilgungsfrei waren, so dass zumindest für diese Zeit formal gar kein Ausfallrisiko da war, die Hypothekenfinanzierer sich zunächst an den Provisionen dumm und dämlich verdient haben, diese Subprimes dann zusammen mit erstklassigen Hypotheken in einem ganz bestimmten Verhältnis gemäß stat. Ausfallrisiko verbrieft und dann in die ganze Welt verkauft haben.
Die Rendite war somit höher als bei nur erstklassigen Hypos, die Ratingagenturen haben dies mit entspr. hohen Ratings abgenickt (teilweise sogar selber initiert) und damit kamen entsprechende zweitklassige Hypos überhaupt erst indirekt in die Portfolios seriöser Banken (eben wegen des guten Ratings). Außerdem gingen die Zinsen immer weiter zurück (in Amiland sind diese grundsätzlich variabel), die Raten fielen und andererseits stiegen die Werte der Immobilien immer weiter, so dass immer neu beliehen weren konnte, meistens zu Gunsten des Konsum.
Keiner wollte wahrhaben, dass sich diese Entwicklung auch wieder drehen kann, nun ja, die Risiken waren nun globalisiert, der Ami hat den Reibach gemacht, die übrige Welt hat die Suppe auszulöffeln....
| pauli hat Folgendes geschrieben: | | Und ein paar Tage später bricht kollektiv die Autoindustrie zusammen, alle brauchen Milliarden die ihnen auch zugesagt werden, aber wie wird das bewertet, wie kann man einfach so fast-Pleiteunternehmen Milliarden geben, welche Garantien gibt es, welche Kontrollen was damit passiert, was wollen die mit dem Geld machen. |
Seit etwa 3 Jahren werden in den Staaten die großen Spritfresser nicht nur mittels 0%-Finanzierung, sondern auch mit ca. 2 Jahren Stundung von Zins und Tigung verkauft, wobei nunmehr nach und nach die 1. Raten fällig werden......
GM machte z.B. in den letzten Jahren jeden Monat ca. 1 Mrd. $ Verlust....
Hinzu kommt, dass du an jeder Ecke Kreditkarten bekommst, wenn die Kreditlinie bei der einen überzogen ist, bekommst du die nächste, mit der du u.a. die alte tilgen kannst, das ist dort seit Jahren schick. Damit sind bei allen Kreditkarten in den Staaten mittlerweile knapp 1 Billion $ Schulden aufgelaufen, was wir nächstes Jahr als nächste Schockwelle erleben werden.
Der eigentliche Urheber des ganzen Dilemmas ist für mich aber Mr. Greenspan:
Seine Idee war, bei den geringsten Anzeichen eines Stocken des Kunjunkturmotors sofort aggresiv auf die Zinsbremse zu treten und gleichzeitig den Finanzmarkt mit praktisch unbegrenzten Refinanzierungstendern zu fluten, mit dem leidigen Resultat, dass die notwendige und eigentlich auch gesunde Marktbereinigung außer Kraft gesetzt wurde.
Das war seine Antwort auf die Millenniumskrise. Damit hat er die nächste Krise aber nur zeitlich verschoben, die damit umso heftiger zurückschlägt: Die Prinzipien des gesunden Marktes lassen sich halt nicht nachhaltig, höchstens temporär überlisten.
Kurz, im Spätsommer lauerten überall latente Krisenherde. Einer für sich allein und regional beschränkt, hätte nie die Welt so erschüttern können....nun haben wir aber die Globalisierung 
Gruß Waverider |
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551
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| Verfasst am: 06.12.2008, 21:09 Titel: |
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Danke für den detailierten Post waverider, ich werde mich erstmal nur zum Hypothekenteil äußern weil das Elend offenbar damit anfing und ich ansonsten auch den Überblick verliere 
| Zitat: | | Keiner wollte wahrhaben, dass sich diese Entwicklung auch wieder drehen kann, nun ja, die Risiken waren nun globalisiert, der Ami hat den Reibach gemacht, die übrige Welt hat die Suppe auszulöffeln.... |
Da eindeutig US-Banken als erstes zusammengebrochen sind ist mir immer noch nicht klar, wer welchen Reibach gemacht hat.
Was können wir sicher festhalten:
Es wurden überhöhte Kredite an Menschen vergeben, die sich das im Grunde nicht leisten konnten. Ich gehe davon aus, dass das die Banken gewusst haben (müssen)
Irgendjemand (Agentur, Vermittler, Bankmitarbeiter) hat Provisionen dafür bekommen. Dieses Geld ist definitiv in Taschen geflossen, es mag auch viel gewesen sein aber imho nicht so viel, um dieses Chaos zu verursachen
Durch fallende Zinsen und immer fahrlässigere Kreditvergabe bekamen immer mehr Leute Geld und trieben zusammen die Preise für Immobilien in die Höhe
Verkäufer/Bauunternehmen kassieren real den Kaufpreis
Und wie gehts jetzt weiter? Du sagst es wurden Pakete mit seriösen Krediten gebündelt und am Weltmarkt angeboten. Ratingagenturen stufen sie zu gut ein damit sie für ausl. Investoren interessant werden. Wozu bieten sie es an, wohl um das verliehene Geld zu refinanzieren, oder?
Jetzt kommen die Privatpleiten, Häuser müssen meist weit unter Wert verkauft/zwangsversteigert werden, die Differenz bleibt ungedeckt. Und nun?
Die US-Banken können sich doch zurücklehnen, haben sie doch das Geld von ausländischen Banken bekommen, aber das tun sie nicht, sie sind auch pleite. Wieso sind alle pleite?
Es ist doch auch so, dass nicht ein Dollar "futsch" ist, denn nach dem was ich oben zusammengetrümmert habe sind die "verlorenen" zig-Milliarden in den Taschen der Immobilienverkäufer und Kreditvermittler, kann das sein?
Irgendwie ergibt das so keinen Sinn.
EDIT hm, warum sehen die lists so komisch aus  |
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Waverider
Anmeldedatum: 17.01.2007
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| Verfasst am: 08.12.2008, 16:23 Titel: |
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| pauli hat Folgendes geschrieben: | Da eindeutig US-Banken als erstes zusammengebrochen sind ist mir immer noch nicht klar, wer welchen Reibach gemacht hat.
Was können wir sicher festhalten:
Es wurden überhöhte Kredite an Menschen vergeben, die sich das im Grunde nicht leisten konnten. Ich gehe davon aus, dass das die Banken gewusst haben (müssen) |
Sicherlich, um aber eine damals drohende, neue Krise abzuwenden, rief ja Greenspan offiziell die Politik des leichten Geldes aus und alle hielten sich patriotisch daran.
| pauli hat Folgendes geschrieben: | | Und wie gehts jetzt weiter? Du sagst es wurden Pakete mit seriösen Krediten gebündelt und am Weltmarkt angeboten. Ratingagenturen stufen sie zu gut ein damit sie für ausl. Investoren interessant werden. Wozu bieten sie es an, wohl um das verliehene Geld zu refinanzieren, oder? |
Nun bin ich kein Betriebswirt, erst recht kein Volkswirt, die ganze Sache ist in Wirklichkeit viel komplexer:
Wenn Kredite vergeben werden, muss von einer Bank gesetzlich geregelt immer entsprechendes Eigenkapital vorgehalten werden. Damals kam aber das Hypogeschäft zum erliegen, der Markt war gesättigt, zumindest was die solventen potentiellen Schuldner anlangte. Da eine Bank aber vom Geschäft lebt, gab's nun besagt Kreativität der Bankmanager, in dem sie Hypo-Forderungen unterschiedlicher Bonität vermischten und verbrieften, somit also plötzlich die Möglichkeit bestand, zweit- und auch drittklassige Hypos zu vergeben, um diese in alle Welt zu verkauften und damit gleichzeitig wieder freies Eigenkapital hatten, welches nun zur Absicherung neuer Kredite zur Verfügung stand...das Rad drehte sich weiter, von ganz oben sanktioniert.
Die Provisionen (Vermittler, indirekt wegen steigender Aktienkurse auch an Vorstände über Aktienoptionen und Dividenden an Aktionäre) fließen i.d.R. sofort, die Kreditausfälle kommen in der Regel später, wenn die Bubble platzt.
Z.B. gibt es da noch die Kredit-Ausfallversicherungen, die auch verbrieft wurden, und mit denen die AIG, die größte US-Versicherung untergegangen ist, da aber systemrelevant, wurde diese vom Staat mit 85 Mrd. zu 80% verstaatlicht.
| pauli hat Folgendes geschrieben: | | Irgendjemand (Agentur, Vermittler, Bankmitarbeiter) hat Provisionen dafür bekommen. Dieses Geld ist definitiv in Taschen geflossen, es mag auch viel gewesen sein aber imho nicht so viel, um dieses Chaos zu verursachen |
Das Chaos wurde ja nicht durch die Provisionen sondern durch die späteren Kredit-Ausfälle in Form der rasant gesunkenen Kurse der Verbriefungen (Zertifikate) verursacht, welche nun ja global verteilt waren, das ist der springende Punkt. Diese Zertifikate haben ja nicht unbedingt den Wert "0", sie sind aber nicht mehr handelbar, da sie keiner mehr haben will (höchstens der Staat zwangsweise). Trotzdem muss von der Bank entspr. Eigenkapital vorgehalten werden, was damit das übrige Neugeschäft praktisch verhindert.
| pauli hat Folgendes geschrieben: | | Durch fallende Zinsen und immer fahrlässigere Kreditvergabe bekamen immer mehr Leute Geld und trieben zusammen die Preise für Immobilien in die Höhe |
Klar, damit wurde ihr Beleihungswert immer höher und es gab noch Luft, um neue Kredite auf die Imobilie aufzunehmen, welche dann vorwiegend in den Konsum gesteckt wurden, gleichzeitig wurde auch die Baukonjunktur unterstützt, ganz im Sinne Alan Greenspans.
| pauli hat Folgendes geschrieben: | Jetzt kommen die Privatpleiten, Häuser müssen meist weit unter Wert verkauft/zwangsversteigert werden, die Differenz bleibt ungedeckt. Und nun?
Die US-Banken können sich doch zurücklehnen, haben sie doch das Geld von ausländischen Banken bekommen, aber das tun sie nicht, sie sind auch pleite. Wieso sind alle pleite?
Es ist doch auch so, dass nicht ein Dollar "futsch" ist, denn nach dem was ich oben zusammengetrümmert habe sind die "verlorenen" zig-Milliarden in den Taschen der Immobilienverkäufer und Kreditvermittler, kann das sein?
Irgendwie ergibt das so keinen Sinn. |
Die US-Banken haben ja nicht alles verkauft, auch sie sitzen noch auf großen Paketen, mit dem Verkauf haben sie ja nur ihr eigenes Geschäft angekurbelt, in dem sie also ihr Eigenkapital wieder frei gemacht haben.
In den Staaten sind im übrigen als erstes Bear Stearns (an J.P. Morgan Chase zwangsverkauft) und dann Lehman Brothers pleite gegangen. Das sind reine Investmentbanken, die nicht der strengen staatlichen Finanzaufsicht unterliegen, also z.B. nicht an die strengen Eigenkapitalquote gebunden sind, da sie auch kein klassisches Kundengeschäft haben. Sie müssen sich deshalb am Kapitalmarkt refinanzieren und der kam ja bekanntlich zum Erliegen. Die Möglichkeit der Refinanzierung über die Notenbank haben Investmentbanken nicht und sind deshalb als erstes gestürtzt.
Deshalb haben sich ja auch die verbliebenen I.-banken nunmehr in normale Universalbanken gewandelt, um auch wieder von der Notenbank Geld zu bekommen.
Gruß Waverider |
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551
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| Verfasst am: 08.12.2008, 17:32 Titel: |
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puh, das muss ich erstmal alles verdauen  ist ja auch nicht einfach, auf jeden Fall klingt es nach Schneeballsystem, welches zusammengebrochen ist.
Parallel dazu aber nochmal folgendes:
- ich denke es ist insgesamt richtig zu sagen, dass kein Dollar futsch/verbrannt ist
- viele (Investmentment)Banken weltweit stehen vor der Pleite, sie haben das Geld also nicht
- auch Kredit-Ausfallversicherungen sind pleite
- Zertifikate kaufen letzendlich (über Investmentbanken) Privatleute
Es ist "reales" Geld geflossen an:
- Kreditvermittler
- Grundstücksverkäufer/Makler/Baufirmen
- Auszahlungen an Bankmanager für Neugeschäft (und dadurch bedingte steigende Aktienkurse)
- Investmentbanken von (Privat)Anlegern durch Anteilskauf
Wo sind jetzt diese ganzen Milliarden? Einen Teil davon haben die Hausbesitzer trotz Verkauf als Schulden am Arsch, einige werden diese sicher auch noch abbezahlen können.
Leer gehen derzeit auch noch Zertifikatseigner aus, z.B. Privatanleger, die über Investmentbanken Anteile gekauft haben, deren Wert drastisch gesunken ist.
Aber wenn die Geld verloren haben, können nicht zugleich auch die I-Banken das selbe Geld vorloren haben  hmm |
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Waverider
Anmeldedatum: 17.01.2007
Beiträge: 179
Wohnort: Radeberg
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| Verfasst am: 08.12.2008, 18:24 Titel: |
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| pauli hat Folgendes geschrieben: | puh, das muss ich erstmal alles verdauen ist ja auch nicht einfach, auf jeden Fall klingt es nach Schneeballsystem, welches zusammengebrochen ist.
Parallel dazu aber nochmal folgendes:
- ich denke es ist insgesamt richtig zu sagen, dass kein Dollar futsch/verbrannt ist |
Nee, das Geld ist nur woanders, wer sollte denn Geld verbrennen?
Allerdings kann man z.B. bei börsennotierten Papieren grundsätzlich den momentanen Börsenwert nicht mit realem Geld vergleichen, wenn sich also diese Spekulation in Luft auflöst und die Kurse crashen, wird ja kein reales Geld verbrannt, es hat eben ein anderer, der z.B. vor dem Crash verkauft hat. Als VW kürzlich bei 1000 Stand und damit kurzzeitig das nach Marktkapitalisierung teuerste Unternehmen der Welt war, war das auch kein reales Geld.
| pauli hat Folgendes geschrieben: |
- viele (Investmentment)Banken weltweit stehen vor der Pleite, sie haben das Geld also nicht
- auch Kredit-Ausfallversicherungen sind pleite
- Zertifikate kaufen letzendlich (über Investmentbanken) Privatleute |
Wenn man pleite ist, heisst das zunächst, dass man nicht mehr liquid ist, unabhängig vom Betriebsvermögen. Wenn sich die Investmentbanken nicht mehr refinanzieren können, ist ihr Geschäftsmodell hin und niemand borgt denen mehr Geld und diese müssen demzufolge Konkurs (Chapter 11) anmelden.
Bei den Hypobanken ist tatsächlich die überdurchschnittl. Ausfallrate der Kredite (die sie noch nicht verkauft haben) der Grund, dass sie kein neues Geld bekommen.
Fanny May und Freddy Mc hingegen sind verstaatlicht wurden, weil systemrelevant.
| pauli hat Folgendes geschrieben: |
Es ist "reales" Geld geflossen an:
- Kreditvermittler
- Grundstücksverkäufer/Makler/Baufirmen
- Auszahlungen an Bankmanager für Neugeschäft (und dadurch bedingte steigende Aktienkurse)
- Investmentbanken von (Privat)Anlegern durch Anteilskauf |
Ja, dass war aber nur der Anreiz für das Schneeballsystem, die Höhe der Provisionen stehen aber in keinem Verhältnis zu der Höhe der Kreditausfälle.
Zertifikate werden auch in Größenordnungen von Institutionellen gehalten und eben gerade wegen ihrer Undurchsichtigkeit und ihrem z.T. enormen Hebels, der in beide Richtungen (Gewinn/Verlust) wirkt, lässt weltweit das Kartenhaus zusammen brechen.
| pauli hat Folgendes geschrieben: |
Wo sind jetzt diese ganzen Milliarden? Einen Teil davon haben die Hausbesitzer trotz Verkauf als Schulden am Arsch, einige werden diese sicher auch noch abbezahlen können. |
Nee, bei den Amis ist das anders. Wenn die Schuldner ihre Hypo-Raten nicht mehr zahlen können, gehen die zur Bank und geben den Hausschlüssel ab und sind dann schuldenfrei, zumindest bezügl. des Hypothekenkredits. Insofern bleibt alles übrige bei den Banken hängen.
| pauli hat Folgendes geschrieben: |
Leer gehen derzeit auch noch Zertifikatseigner aus, z.B. Privatanleger, die über Investmentbanken Anteile gekauft haben, deren Wert drastisch gesunken ist.
Aber wenn die Geld verloren haben, können nicht zugleich auch die I-Banken das selbe Geld vorloren haben hmm |
Geld hat der verloren, der das Zerti im Depot hat und der gewonnen, der es ursprünglich mal ausgegeben (verbrieft) hat. Nur mit diesem Geld wurden ja z.B. neue Hypotheken ausgegeben, d.h. es ist hier reales Geld an die Bauunternehmen geflossen, die haben ihre Leute und Material damit bezahlt, was dann wieder in den Konsum ging.....
Klar, hier haben wir es leider nicht mit linearen Systemen zu tun und manch einer sieht das vieleicht auch etwas anders als ich
Gruß Waverider |
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