Zeit & Raum
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mmgarbsen



Anmeldedatum: 16.09.2007
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BeitragVerfasst am: 20.09.2007, 20:43    Titel: Zeit & Raum Antworten mit Zitat



Hallo,

ich fand das gar nicht so schlecht, daß die Naturforschung als Naturphilosophie bezeichnet wurde, bevor Galilei die Experimentalphysik einführte. Seit diesem epistemologischen Bruch werden die naturgegebenen Vorgänge nur noch physikalisch ( d. h. rein mathematisch ) betrachtet.

Bei einer Auseinandersetzung mit den Grundbegriffen Zeit und Raum kommt man um eine zusätzliche philosophischen Betrachtungsweise gar nicht herum. Der Raum ist kein Nichts und kein Etwas. Man kann noch nichtmal sagen, daß Raum keine Eigenschaften hätte. Der Raum ist dimensionslos und grenzenlos. Er ist auch nicht leer, weil er immerhin das Universum beinhaltet. Hinzu kommt, daß man kosmische Vorgänge gar nicht direkt beobachten kann, sondern nur durch die empfangene Signale zu einem Bild zusammenfügt.

Auch die sogenannten Naturgesetze sind nicht vom Himmel gefallen, sondern von Menschenhand geschrieben worden. Es gibt auch keine kosmischen Maßeinheiten. Kilometer oder Sekunde sind von terrestischen Verhältnismäßigkeiten abgeleitet worden. Selbst ein Lichtjahr ist mit 300 000 Kilometern ( des Lichts ) mal 86 400 sek mal 365 Tagen aus Verhältnissen unserer Umwelt errechnet worden.

Ich finde es überhaupt erstaunlich, daß Kosmologen über Vorgänge, die in einer Entfernung von Millionen Lichtjahren ablaufen, besser Bescheid zu wissen glauben, als über Erdinnere Abläufe, die nur einige Kilometer unter unseren Füßen geschehen.

Alles in allem gibt es so viele Merkwürdigkeiten bei den wissenschaftlichen Beschreibungen, daß ich diese nur als sehr zweifelhaft ansehen kann.

Es stimmt sowieso nachdenklich, daß in diesem und anderen Foren nicht Meinungen ausgetauscht werden, sondern immer nur die Ansichten längst verstorbener Gelehrter diskutiert werden.

MfG

mmgarbsen
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mmgarbsen
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Chlorobium



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BeitragVerfasst am: 20.09.2007, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

mmgarbsen schrieb am 20.09.2007 13:43 Uhr:
...
Alles in allem gibt es so viele Merkwürdigkeiten bei den wissenschaftlichen Beschreibungen, daß ich diese nur als sehr zweifelhaft ansehen kann.





Ich liebe diese Null-Sätze. Was wollen Sie damit sagen?
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mfg
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Miriam



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BeitragVerfasst am: 20.09.2007, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat



Zitat:

mmgarbsen schrieb am 20.09.2007 20:43 Uhr:


Auch die sogenannten Naturgesetze sind nicht vom Himmel gefallen, sondern von Menschenhand geschrieben worden. Es gibt auch keine kosmischen Maßeinheiten. Kilometer oder Sekunde sind von terrestischen Verhältnismäßigkeiten abgeleitet worden. Selbst ein Lichtjahr ist mit 300 000 Kilometern ( des Lichts ) mal 86 400 sek mal 365 Tagen aus Verhältnissen unserer Umwelt errechnet worden.



Und? Was wollen Sie damit sagen?

Die Naturgesetze haben sich die Physiker natürlich nur ausgedacht, experimentelle Grundlagen - pff, unwichtig.


Zitat:



Alles in allem gibt es so viele Merkwürdigkeiten bei den wissenschaftlichen Beschreibungen, daß ich diese nur als sehr zweifelhaft ansehen kann.




Genau! Was man nicht versteht, muss zweifelhaft sein.
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El Cattivo



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Beiträge: 1556

BeitragVerfasst am: 20.09.2007, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

mmgarbsen schrieb am 20.09.2007 20:43 Uhr:
Seit diesem epistemologischen Bruch werden die naturgegebenen Vorgänge nur noch physikalisch ( d. h. rein mathematisch ) betrachtet.



Dieser Bruch hat die Naturwissenschaft enorme Fortschritte machen lassen, dieser Bruch hat die hochtechnisierte Gesellschaft überhaupt möglich gemacht.

Philosophie und Religion trennt man nicht Grundlos von der Physik. Man verbietet einfach alle Dogmen, auch die Dogmen des "gesunden Menschenverstand". Einzigstes Maß ist die Natur selbst.

Zu deinen Maßeinheiten, du kannst jederzeit andere benutzen, das ändert rein gar nichts, vorausgesetzt du kannst rechnen.

mfg

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Joachim



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Beiträge: 1714

BeitragVerfasst am: 20.09.2007, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,


Zitat:

mmgarbsen schrieb am 20.09.2007 19:43 Uhr:
Ich finde es überhaupt erstaunlich, daß Kosmologen über Vorgänge, die in einer Entfernung von Millionen Lichtjahren ablaufen, besser Bescheid zu wissen glauben, als über Erdinnere Abläufe, die nur einige Kilometer unter unseren Füßen geschehen.




Das hat zwei sehr einfache Gründe:

1) Kosmologen beschäftigen sich beruflich mit Vorgängen, die in einer Entfernung von Millionen Lichtjahren ablaufen, und überlassen das Erdinnere den Geologen.

2) Die Information aus dem Kosmos erreicht und über die Strahlung von selbst und muss nur noch registriert und gedeutet werden. Tiefe Bohrlöcher ins Erdreich zu treiben ist ungleich schwieriger als ein Teleskop in den Himmel zu richten.

Gruß,
Joachim
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pauli



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BeitragVerfasst am: 20.09.2007, 23:02    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

Seit diesem epistemologischen Bruch werden die naturgegebenen Vorgänge nur noch physikalisch ( d. h. rein mathematisch ) betrachtet.


Man muss ja auch nicht immer nur die Extreme betrachten (was ist Raum/Zeit, was ist ein Photon usw.), die Physik in der Schulzeit hat doch je nach Experiment richtig Spaß gemacht, ich zumindest habe über viele Dinge richtig gestaunt als uns hinter irgendwelchen bisher unbeachteten Vorgängen in der Natur die zugrundeliegende Systematik offenbart wurde.

Wenn man gleich mit Universum, Urknall, RT, QT usw. "loslegt" kann man nur verlieren.
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ralfkannenberg



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Beiträge: 4788

BeitragVerfasst am: 21.09.2007, 09:00    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

mmgarbsen schrieb am 20.09.2007 20:43 Uhr:
Bei einer Auseinandersetzung mit den Grundbegriffen Zeit und Raum kommt man um eine zusätzliche philosophischen Betrachtungsweise gar nicht herum.



Hallo mmgarbsen,

leider ist es so, dass manche selbsternannte Experten mathematische Fehler durch philosophische Gedanken auszugleichen versuchen. Ein solcher Approach wird aber in den wenigsten Fällen erfolgreich sein können.

Woher kommen nun diese mathematischen Fehler ? Oftmals nur, weil man sich irgendwo verrechnet hat, das können in der Regel auch Laien leicht korrigieren. Weit häufiger indes werden die Voraussetzungen eines Theorems "grosszügig" übergangen und somit das Theorem falsch angewendet. Da ist dann schnell der Ruf nach der angeblich eingschränkten Naturwissenschaft zu hören, statt die eigene Unzulänglichkeit, dass man ein Resultat an einer falschen Stelle angewendet hat, in Betracht zu ziehen.

Nota bene: Die Mathematik und auch die theoretische Physik sind sehr allgemein gehalten und es ist nicht schwer, auch für alternative Modelle die bestehenden mathematischen Gesetze anzuwenden. Man muss einfach solche Theoreme verwenden, deren Voraussetzungen zum verwendeten Modell konsistent sind.



Zitat:

mmgarbsen schrieb am 20.09.2007 20:43 Uhr:
Es gibt auch keine kosmischen Maßeinheiten. Kilometer oder Sekunde sind von terrestischen Verhältnismäßigkeiten abgeleitet worden.


Genau, deswegen verwenden die Theoretiker in der Regel als Masseinheit für die fundamentalen Grössen den Wert 1 - dann kann man nämlich die physikalsichen Zusammenhänge unverfälscht erkennen - und rechnen das ganze dann erst später in die uns geläufigen Einheiten um.


Zitat:

mmgarbsen schrieb am 20.09.2007 20:43 Uhr:
Ich finde es überhaupt erstaunlich, daß Kosmologen über Vorgänge, die in einer Entfernung von Millionen Lichtjahren ablaufen, besser Bescheid zu wissen glauben, als über Erdinnere Abläufe, die nur einige Kilometer unter unseren Füßen geschehen.



Diese "Erstaunlichkeit" erinnert mich an die ebenfalls erstaunliche Tatsache, dass die Sonne am Himmel weit heller leuchtet als eine Glühbirne, obgleich die Sonne weit weg ist und die Glühbirne nicht. Dieses einfache Beispiel kann uns helfen, Vorurteile abzubauen: Es ist eben tatsächlich möglich, Aussagen über Vorgänge in kosmologischen Distanzen zu gewinnen !


Zitat:

mmgarbsen schrieb am 20.09.2007 20:43 Uhr:
Es stimmt sowieso nachdenklich, daß in diesem und anderen Foren nicht Meinungen ausgetauscht werden, sondern immer nur die Ansichten längst verstorbener Gelehrter diskutiert werden.



Hier ist einzuwenden, dass der Gebrauch der Vokabel "immer" - also synonym zum mathematischen Ausdruck "für alle gilt" - falsch angewendet wird: Auch in diesem Forum werden aktuelle Ergebnisse zitiert. Dass zahlreiche Kritiker der Relativitätstheorien sich auf Autoren der 20iger Jahre des vergangenen Jahrhunderts beziehen und diese unzutreffend zitieren - die können sich ja nicht mehr wehren, weil sie längst verstorben sind, hatte eben zur Folge, dass sich einige Leute - u.a. auch ich - in die Publikationen dieser damaligen Physiker ein bisschen eingelesen haben und dann auch mal schreiben, was diese wirklich erarbeitet haben. Wenn ich mich aber z.B. auf Doppelpulsar-Experimente oder die Raumsonde Cassini beziehe, so sind das hochaktuelle Resultate !

Freundliche Grüsse, Ralf
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mmgarbsen



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BeitragVerfasst am: 21.09.2007, 10:03    Titel: Zeit & Raum Antworten mit Zitat


@ Clorobium

Das, was ich sagen wollte, steht zum größten Teil im Physik-Forum unter: kinematisches Weltbild !
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mmgarbsen
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mmgarbsen



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BeitragVerfasst am: 21.09.2007, 10:19    Titel: Zeit & Raum Antworten mit Zitat

@ Miriam,

Naturgesetze ! Da haben Physiker den Versuch gemacht, beobachtete Vorgänge zu deuten und sind so dreist, diese vorgestanzten Annahmen zum Gesetz zu erheben.

Wenn etwas nicht verstanden wird, dann ist das keine Schande. Dann muß sich der Erklärende eben die Mühe machen sich verständlicher auszudrücken.

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mmgarbsen
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ralfkannenberg



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BeitragVerfasst am: 21.09.2007, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

mmgarbsen schrieb am 21.09.2007 10:19 Uhr:
Naturgesetze ! Da haben Physiker den Versuch gemacht, beobachtete Vorgänge zu deuten und sind so dreist, diese vorgestanzten Annahmen zum Gesetz zu erheben.



Allein Ihre Wortwahl deutet an, dass Sie nicht verstanden haben, wie Wissenschaftler arbeiten.

Begriffe wie "Voraussetzung", "Modell", "theoretische Herleitung" und "experimentelle Überprüfung" vermisse ich bei Ihrer Darstellung völlig.

Ohne das wird aber kein Sachverhalt zu einem "Gesetz" erhoben und von einer Dreistheit kann entsprechend auch keine Rede sein.


Zitat:

mmgarbsen schrieb am 21.09.2007 10:19 Uhr:
Wenn etwas nicht verstanden wird, dann ist das keine Schande. Dann muß sich der Erklärende eben die Mühe machen sich verständlicher auszudrücken.



Hier sollte sich der Kritikübende aber vorgängig die Mühe machen und die Anwendbarkeit eines Theorems zu überprüfen, das heisst ganz konkret zu schauen, ob denn überhaupt die Voraussetzungen erfüllt sind.

Danach kann man dann Kritik üben.


Freundliche Grüsse, Ralf
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El Cattivo



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BeitragVerfasst am: 21.09.2007, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

mmgarbsen schrieb am 21.09.2007 10:19 Uhr:
Naturgesetze ! Da haben Physiker den Versuch gemacht, beobachtete Vorgänge zu deuten und sind so dreist, diese vorgestanzten Annahmen zum Gesetz zu erheben.


Weißt du, du tust gerade so, als sein das unverbesserbare Gesetze die aufgestellt werden, gleichzusetzen mit den Gesetzen in der Juristik. Dem ist aber nicht so, Ralf hat in seinen Postings bereits die wichtigsten Stichwörter genannt.

Zitat:

Wenn etwas nicht verstanden wird, dann ist das keine Schande. Dann muß sich der Erklärende eben die Mühe machen sich verständlicher auszudrücken.


Nein, derjenige der sich mit Physik beschäftigen will, muss halt mehr Mühe investieren. Wenn Physik darauf fussen soll, das sie jeder ohne viel eigene Mühe zu investieren, verstehen soll, dann könnte man gleich aufhören Physik zu betreiben. Es wird sich immer jemand finden, der etwas nicht versteht.

mfg
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mmgarbsen



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BeitragVerfasst am: 21.09.2007, 12:34    Titel: Zeit & Raum Antworten mit Zitat


Hallo El Cattivo,

Dieser Bruch hat der Naturwissenschaft enorme Fortschritte gebracht? Weil Galilei die Fallzeiten fallender Körper gemessen hat, obwohl es zu dieser Zeit noch gar keine Zeitmesser ( Uhren ) gab? Oder Newton mit einer Gravitationskonstante gerechnet hat, die Cavendish erst 100 Jahre später ermittelte?

Mit dem epistemologischem Bruch fing doch die Verdummung der Menschheit schon an. > Einzigstes Maß ist die Natur selbst. < Wenn sich Naturforscher wenigstens daran halten würden.

MfG

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mmgarbsen
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Joachim



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BeitragVerfasst am: 21.09.2007, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

mmgarbsen schrieb am 21.09.2007 12:34 Uhr:
Weil Galilei die Fallzeiten fallender Körper gemessen hat, obwohl es zu dieser Zeit noch gar keine Zeitmesser ( Uhren ) gab?






Guckst du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Uhr#Mittelalter

Joachim
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El Cattivo



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BeitragVerfasst am: 21.09.2007, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

Joachim schrieb am 21.09.2007 12:38 Uhr:

Zitat:

mmgarbsen schrieb am 21.09.2007 12:34 Uhr:
Weil Galilei die Fallzeiten fallender Körper gemessen hat, obwohl es zu dieser Zeit noch gar keine Zeitmesser ( Uhren ) gab?






Guckst du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Uhr#Mittelalter

Joachim


Hallo Joachim

Wen man die Legende zu Grunde legt, dann hat Galilei seinen Puls als Uhr benutzt. Sicherlich äußerst ungenau, aber er hat ja langwierige Messreihen vorgenommen. Eigentlich ein hervoragendes Beispiel für Fehlerabschätzung und wie man durch viele Messungen den Messfehler minimieren kann, ohne genauere Gerätschaften zu benutzen.

@mmgarbsen

Wenn ich mich recht entsinne, gab es vor diesen Bruch nicht mal Ansatzweise die hochtechnologie von heute und mir ist vollkommen schleierhaft wie Ingenieure sonst arbeiten sollten.

mfg
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mmgarbsen



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BeitragVerfasst am: 21.09.2007, 12:56    Titel: Zeit & Raum Antworten mit Zitat


Hallo Joachim,

du nennst zwei sehr einfache Gründe.

Hältst du es denn für richtig, aus Gründen der Bequemlichkeit nur dort zu forschen, wo es einfacher ist?

Hältst du es denn für richtig, die Erde der einfachheithalber nicht zum Kosmos zu zählen?

Oder daß Forscher ihre Erkenntnisse dort herholen, wo eine Überprüfung kaum möglich ist.

Es kann sein, daß meine Kritik etwas harsch ist, aber sie ist nicht unberechtigt.

MfG

mmgarbsen
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mmgarbsen
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