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Josef
Anmeldedatum: 17.05.2006
Beiträge: 107
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 Verfasst am: 19.05.2006, 00:14 Titel: |
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M_Hammer_Kruse schrieb am 18.05.2006 21:51 Uhr:
Danach verlierts dann aber an Niveau:
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Die offensichtliche Absurdität dieser Behauptung wird damit hinwegeklärt, ...
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Es erschließt sich mir nicht, wieso dies "offensichtlich absurd" sein soll. Damit meinst Du offenbar den von Dir empfundenen logischen Widerspruch. Aber wo ist der eigentlich? Kein Wort davon.
Stattdessen reihst Du nur Behauptungen aneinander:
| Zitat: |
Keine endliche Geschwindigkeit kann jemals invariant gegenüber Bewegung sein.
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Genau DAS ist der logische Widerspruch. Und zwar zu dem 1. Postulat der RT.
Denk mal genau darüber nach ...
| Zitat: |
Ich denke, Dir ist klar, daß sich allein von einem "ich will es aber" die Natur nicht beeindrucken läßt. Eine andere Begründung kann ich aber leider aus Deinem Text nicht herauslesen.
Gruß, mike
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Mike,
warum hast du das Neudefinieren der LG ausgelassen, und den Teil mit der physikalischen Begründung der Rot/Blauverschiebung?
_________________
Einstein hat sich über die LG geirrt, seine RT ist falsch:
http://home.arcor.de/josef.braunstein/einstein/idw.htm |
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Josef
Anmeldedatum: 17.05.2006
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| Verfasst am: 19.05.2006, 00:24 Titel: |
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| Zitat: |
Lucas schrieb am 18.05.2006 21:34 Uhr:
Also zentraler Kritikpunkt:
Die Vakuumlichtgeschwindigkeit c hat in jedem Inertialsystem denselben Wert, ist also vom Bewegungszustand der Quelle ebenso unabhängig wie von dem des Beobachters.
Ich weiss eigentlich nicht warum du in 100erten Beiträgen immer wieder nach Beweisen für dieses Postulat fragst ?
Es gibt keine ! Es gibt hinreichende Hinweise,dass obiges Postulat seine Gültigkeit hat.
Und die hast du schon alle gelesen (quantenforum.de -> Kritik)
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Ich habe noch nie auch nur 1 einzigen Hinweis für die BI zum Beobachter bekommen.
| Zitat: |
Deine Behauptung, dass obiges Postulat nicht zutreffe, stützt sich aber nur auf ein einziges Indiz:
Deinen gesunden Menschenverstand.
Sehe ich das richtig ?
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Nein, sondern auch noch auf die Logik, und auch auf die Wellenlehre.
| Zitat: |
Anstatt immer Raumschiffe c-schnell rumfliegen zu lassen,
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Wer soll denn das gemacht haben !? Ich nicht ...
| Zitat: |
könnte man ja auch mal Teilchen im Beschleuniger auf fast c beschleunigen,dies wird ja tatsächlich erfolgreich gemacht.
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Man kann aber die LG nicht so gut von einem Teilchen aus messen, oder?
| Zitat: |
Warum man so monströs viel Energie in die Magneten pumpt, damit die fast c schnellen Teilchen in der Kurve nicht in die Wand krachen, das wäre doch mal interessant zu recherchieren, oder ?
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Schon möglich. Mach doch mal.
Und fang am besten mit der magnetischen Sättigung an ...
_________________
Einstein hat sich über die LG geirrt, seine RT ist falsch:
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| Verfasst am: 19.05.2006, 00:35 Titel: |
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Dass eine endliche Geschw. nicht invariant gegenüber Bewegung sein kann, ist eben eine solche Behauptung. Natürlich kann das sein. Man muß nur die Lorentz-Transformation anwenden und schon ist c eine endliche Geschwindigkeit, die invariant ist. Ich sehe keinen ernsthaften Grund, warum das dann physikalisch unmöglich sein soll und Du lieferst dafür auch keine wirkliche Begründung (außer, dass Du es vielleicht für unlogisch hälst, oder so...)
Und das mit der Rot-Verschiebung ist halt einfach ein Dopplereffekt. Den gibt es sowohl mit einem Medium, wie auch in der RT. Wie erklärst Du dann eigentlich den transversalen Dopplereffekt, den es nur in der RT gibt und nicht in einem ruhenden Medium?
Auf jeden Fall kann man mit der SRT die diesen Dopplereffekt auch ausrechnen und die experimentellen Ergebnisse entsprechen den Werten aus der SRT. Genau so auch den transversalen Dopplereffekt. Das bedeutet aber auch, dass die Rot-/Blau-Verschiebung sicher kein Beweis gegen die SRT ist. Zwar auch keiner für die SRT, außer dass der transversale sie vielleicht schon belegt.
Gruß
Marco |
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as_string
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| Verfasst am: 19.05.2006, 00:46 Titel: |
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| Zitat: |
Josef schrieb am 19.05.2006 01:24 Uhr:
Ich habe noch nie auch nur 1 einzigen Hinweis für die BI zum Beobachter bekommen.
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Der User "Ich" hat doch im WumV einen Link zu einer Liste von Versuchen geschickt, die auch Lichtgeschwindigkeit von Licht aus bewegten Lichtquellen gemessen haben. Ich selbst kenne diese Versuche jetzt nicht im einzelnen, aber es waren einige und mich würde wundern, wenn die alle falsch sind.
Sind wir uns eigentlich einig, dass es das selbe ist, ob die Quelle bewegt wird und die Messung im Laborsystem statt findet, oder ob die Quelle steht und der ganze Messaufbau sich bewegt? Meines Erachtens sollte das doch auch für Dich äquivalent sein, oder? Letzterer Fall ist nämlich schwer durch zu führen, denke ich. Für den ersteren wurden aber Experimente gemacht.
| Zitat: |
Josef schrieb am 19.05.2006 01:24 Uhr:
Man kann aber die LG nicht so gut von einem Teilchen aus messen, oder?
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Auch hier gilt: Man kann die Teilchen strahlen lassen (das tun die auch ganz von selbst) und das dann messen. Reicht Dir das aus, oder müssen unbedingt die Teilchen die Geschwindigkeit einer stehenden Lichtquelle messen?
Gruß
Marco |
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Josef
Anmeldedatum: 17.05.2006
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| Verfasst am: 20.05.2006, 13:32 Titel: |
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M_Hammer_Kruse schrieb am 18.05.2006 21:51 Uhr:
Hallo Josef,
nun habe ich mir erstmal den Teil "Nichts ist immer gleich schnell" Deiner Webseite vorgenommen. Ich kann da keinen logischen Widerspruch erkennen.
Erstmal finde ich es bemerkenswert, daß Du den Unterschied zwischen Konstanz und Invarianz herausstellst. Anders als Jocelyne hast Du damit ein Grundkonzept verstanden und eierst nicht wirr um die Begriffe herum.
Danach verlierts dann aber an Niveau:
...
Gruß, mike
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Solches überhebliche Gehabe sollst du dir sparen, denn ich kannte "den Unterschied zwischen Konstanz und Invarianz" schon, als du noch konstant die Windeln voll gemacht hast.
Fallst du wirklich sachlich über meine Kritikpunkte an der RT diskutieren willst, mach es dann im Quantenforum, http://einstein.reul-web.com/viewforum.php?f=10
Denn Marcus und Joachim sind faire und ehrliche Admins, im Unterschied zu hiessigem.
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Joachim
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| Verfasst am: 23.05.2006, 15:24 Titel: |
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Hallo Josef,
Du hast mir anderswo vorgeworfen, dass ich nicht auf deine folgende Frage eingehe. Das möchte ich jetzt nachholen:
| Zitat: |
Josef schrieb am 18.05.2006 17:01 Uhr:
| Zitat: |
Joachim schrieb am 18.05.2006 16:49 Uhr:
Hallo Josef, hallo Ralf,
natürlich kann man so vorgehen. Wissenschaftlich ist es nicht. Wir können uns nicht auf die Galileotransformation festlegen und dann für jede Abweichung, selbst wenn sie auf fünf Nachkommastellen mit der Lorentztrafo übereinstimmt, eine neue Ausnahmeregel erfinden, die die Galileotrafo rettet.
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Wie genau sind diese "5-Stellen-Übereinstimmungen"?
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Hier findest du die Zusammenfassung eines Vortrag an der Uni-Bonn. Dort sind verschiedene Experimente zitiert, die auf viele Nachkommastellen mit der SRT übereinstimmen. Bei der Dopplerverschiebung gibt die Studentin eine Unsicherheit von 10^-7 an. Das sind sieben Nachkommastellen. Fünf war ein bisschen auch der Hüfte geschossen. In Wirklichkeit ist die Übereinstimmung noch besser.
Gruss,
Joachim
P.S. Ich habe jetzt das Paper gefunden, auf das sich der Vortrag wohl bezieht:
Applied Physics B, Ausgabe 59, Seite 127 (1994)
und
Hyperfine Interactions 99 (1996) 135-143
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Relativitaetsprinzip.Info
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ralfkannenberg
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Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 24.07.2006, 20:42 Titel: |
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| Zitat: |
M_Hammer_Kruse schrieb am 18.05.2006 09:49 Uhr:
Hallo Josef,
das war hier.
Gruß, mike
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Natürlich wird es nicht möglich sein, Josef einen Rechen-Fehler nachzuweisen, da Josef innerhalb seines Modells konsistent ist: Josef verwendet nämlich das klassische Modell, als mit Invarianz der Zeit bezüglich konstant bewegter Bezugssysteme und nicht das relativistische Modell mit Invarianz der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit bezüglich konstant bewegter Bezugssysteme. Tatsächlich ist im klassischen System die Lorentztransformation nicht gültig, ebensowenig Längenkontraktion oder Zeitdilatation.
Man kann weitere solcher Modelle konstruieren, z.B. ein philosophisch-nihilistisches Modell, welches voraussetzt, dass unser Universum gar nicht existiert und alles, was wir wahrnehmen, nur eine Illusion ist; solange man nicht ein Partikel in diesem Modell als "existent" flaggt, wird es konsistente Resultate liefern; gleiches gilt vermutlich (ich habe das jetzt nicht im Detail nachgerechnet), wenn man ein Modell zugrundelegt, welches anstelle der euklidischen Metrik - also für die Abstandsmessung die Quadratwurzel von Quadratsummen - eine Maximum-Metrik verwendet, bei der nur die absolut grösste Komponente eines Vektors in die Rechnung einfliesst; die Maximum-Metrik ist eine mathematische Metrik, auch wenn einem solchen Modell einige ungewohnte Ergebnisse herauskommen.
Aus Modellsicht sind das klassische, das relativistische, das philosophisch-nihilistische und das auf der Maximum-Metrik basierende System völlig gleichwertig, d.h. solange man hierin konsistent rechnet, macht man keinen Fehler. So gesehen ist es zwar irreführend, aber nicht unzulässig, dass Josef auf seiner Homepage komplizierte Beispiele anführt, die einem Relativisten suggerieren, hier werde die RT falsch angewendet. Josef hätte sich aber auf seiner Homepage auch mit einem einfachen Beispiel begnügen können, z.B. einer Rakete, die mit 3/4 Lichtgeschwindigkeit fliegt und von der aus eine weitere Raktete ebenfalls in 3/4 Lichtgeschwindigkeit abgefeuert wird, so dass aus der Sicht eines ruhenden Beobachters die zweite Rakete eine Geschwindigkeit von 1.5facher Lichtgeschwindigkleit aufweist; ich persönlich bin überzeugt, dass mit diesem einfachen und leicht-verständlichen Beispiel zahlreiche Missverständnisse vermieden worden wären.
Wenn man nun entscheiden will, welches dieser Modelle die Natur am besten beschreibt, so hilft einem die Mathematik nicht weiter, weil sie ja in jedem System konsistent ist; deswegen kann man weder Josef's noch meinen beiden heute vorgeschlagenen Modellen einen Rechenfehler nachweisen. Es wird also das Experiment entscheiden müssen.
So betrachtet überrascht es nicht, dass von den RT-Gegnern das Michelson-Morley-Experiment und das Trouton-Noble'sche Kondensatorexperiment völlig kontrovers interpretiert werden, gleiches gilt natürlich auch für neuere Ergebnisse wie Quasare, die dann nicht mehr astronomische Objekte in kosmologischer Entfernung, sondern nahe gelegene Objekte mit alternativer Deutung ihrer Rotverschiebung sein müssen; oder auch das GPS, dessen Funktionsweise natürlich aus nicht-relativistischer Sicht ebenfalls anders erklärt werden muss.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 20.09.2006, 20:32 Titel: |
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Ich möchte der Vollständigkleit halber Mike's Beitrag, der den Fall der Gültigkeit der Lorentztransformation abdeckt, auch hierhin stellen:
| Zitat: |
Hallo Joe,
Du hast Dich beschwert, dass sich noch keiner mit Deinem Papier http://www.ekkehard-friebe.de/es_geht.pdf inhaltlich auseinandergesetzt hat. Dann will ich das mal tun:
Du lässt drei Raumschiffe unterwegs sein. Eines (A) "ruht". Ein zweites (B) entfernt sich mit 2c/3. Und ein drittes (C) entfernt sich auch, aber nur mit c/3.
Der Kern Deiner Aussage ist nun, man könne jetzt die Masse von B nicht bestimmen, weil man nicht wisse, ob man sich nach A oder nach C richten solle. Daher sei die Relativitätstheorie hier widersprüchlich. (Du schreibst sie habe "ein Problem". Damit meinst Du wahrscheinlich, dass sie auf einen Widerspruch führe, und impliziertst, dass eine Theorie, die Widersprüche liefert, falsch sein müsse.) (1)
Im weiteren postulierst Du, es gäbe keine relativistische Massenzunahme (2). Und Du sagst auch noch, dass man auf der Erde unterschiedlich viel Energie brauche, um von 100 auf 120 bzw. von 300 auf 320 zu beschleunigen, weil der Luftwiderstand mit der Geschwindigkeit steigt. (3)
Habe ich Dein Ansinnen soweit richtig verstanden?
Ich werde Dir vorrechnen, dass (1) keinen Widerspruch beinhaltet.
Dann werde ich Dir zu (2) zeigen, warum es eine Massenzunahme geben muß, wenn die Lorentztransformation gilt.
Und schließlich werde ich Dir noch den Fehler bei (3) deutlich machen.
Zu (1):
Wir nehmen an, dass die Lorentztransformation den physikalischen Sachverhalt richtig beschreibt.
A sieht B mit 2c/3 und C halb so schnell, nämlich mit c/3, entschwinden.
B sieht A natürlich auch mit 2c/3 zurückbleiben. Es wäre aber falsch, anzunehmen, dass B sich von C mit c/3 entfernt. Hier dürfen wir nicht die arithmetische Differenz der beiden Geschwindigkeiten hernehmen, sondern wir müssen die Differenz natürlich mit Hilfe des Additionstheorems für die Geschwindigkeiten bilden. Wir bekommen v=(2c/3-c/3)/(1+(2c/3)*(-c/3)/c²)=(c/3)/(1-2/9)=2c/7.
Damit haben wir alle Relativgeschwindigkeiten: v(AB)=c/3, v(AC)=2c/3, v(BC)=2c/7.
Mit diesen Geschwindigkeiten können wir alle Massenzunahmen berechnen:
Die drei Geschwindigkeiten liefern uns in derselben Reihenfolge Massenzunahmefaktoren von 1/Wurzel(1-(c/3)²/c²)=1/Wurzel(8/9)=3/4*Wurzel(2)=1,0607, 1/Wurzel(1-(2c/3)²/c²)=1/Wurzel(5/9)=(3/5)*Wurzel(5)=1,3416 und 1/Wurzel(1-(2c/7)²/c²)=1/Wurzel(45/49)=(7/15)*Wurzel(5)=1,0435
Wenn alle drei Raumschiffe im Ruhezustand die Masse m0 haben, dann mißt z.B. A bei sich selbst eine Masse m(AA)=m0, bei B die Masse m(AB)=1,0607*m0 und bei C die Masse m(AC)=1,3416*m0.
B stellt dagegen die Massen m(BA)= 1,0607*m0, m(BB)=m0 und m(BC)=1,0435*m0 fest.
Für C schließlich haben die drei Raumschiffe die Massen m(CA)= 1,3416*m0, m(CB)= 1,0435*m0 und m(CC)=m0.
(Nun wollen die Triebwerke schließlich noch wissen, welche Masse sie jeweils beschleunigen sollen: Natürlich die ihres eigenen Raumschiffs. Das Triebwerk von B befindet sich im selben Inertialsystem wie B. Für dieses Triebwerk hat das Raumschiff also die Masse m(BB)=m0. Wenn das Triebwerk eine Schubkraft F erzeugt, dann erfährt das Raumschiff nach Newton in eben diesem Bezugssystem die Beschleunigung a=F/m0.)
In all dem ist für mich kein Widerspruch zu erkennen.
Zu (2):
Da bleiben wir bei Deinem Beispiel mit den Raumschiffen A, B und C.
Aber jetzt halten wir das Raumschiff C in der Mitte fest und lassen A und B mit derselben Geschwindigkeit v in verschiedene Richtungen davonfliegen. Die ganze Sache bleibt also symmetrisch zu C, und daher wird der Schwerpunkt des Gesamtsystems sich auch nicht von C entfernen.
Nun sieht A zwar, dass sich C mit der Geschwindigkeit v entfernt, aber B entfernt sich von ihm nicht mit 2v, sondern (wieder Additionstheorem) mit w=2v/(1+v²/c²). Im Inertialsystem von A entfernt sich B also langsamer vom Startpunkt als A, nämlich nur mit w-v=2v/(1+v²/c²)-v=v*(c²-v²)/(c²+v²). Wenn sich aber beide Massen mit unterschiedlicher Geschwindigkeit von c entfernen und der Schwerpunkt trotzdem in c bleibt, dann geht das nur, wenn sich die Massen umgekehrt wie die Geschwindigkeiten verhalten. Im Inertialsystem von A muß das Raumschiff B also die Masse m0*(c²+v²)/(c²-v²) haben.
Hierbei ist v aber die Geschwindigkeit, mit der sich C von A entfernt, und nicht die Geschwindigkeit w zwischen B und A. Wir kennen aber den Zusammenhang von w und v schon als w=2v/(1+v²/c²).
Damit können wir den Faktor (c²+v²)/(c²-v²) auch durch w ausdrücken (Achtung, die Rechnung ist etwas länglich):
(c²+v²)/(c²-v²)=(1+v²/c²)/(1-v²/c²)
=Wurzel((1+v²/c²)²/(1-v²/c²)²)
=Wurzel((1+v²/c²)²/(1-2v²/c²+v^4/c^4))
=Wurzel(1/((1-2v²/c²+v^4/c^4)/(1+v²/c²)²))
=Wurzel(1/((1+v²/c²)²-4v²/c²)/(1+v²/c²)²))
=Wurzel(1/(1-(4v²/c²)/(1+v²/c²)²))
=Wurzel(1/(1-(2v/c)/(1+v²/c²)²))
=Wurzel(1/(1-(2v/(1+v²/c²))²/c²)
=Wurzel(1/(1-w²/c²)).
Damit ist also m0*(c²+v²)/(c²-v²)=m0/ Wurzel(1-w²/c²), und das ist genau die bekannte Formel für die relativistische Massenzunahme.
Was haben wir hierfür verwendet? Einerseits die Lorentztransformation (aus ihr folgt direkt das Additionstheorem für die Geschwindigkeiten) und zum anderen die Voraussetzung, daß der Schwerpunkt eines Systems von seinem Bewegungszustand unabhängig ist. Das Raumschiff C haben wir dabei eigentlich nur benötigt, um den Schwerpunkt im Raum zu markieren, wir hätten es auch weglassen können. Aber so ist es anschaulicher.
Schließlich noch (3)
Daß man für die Beschleunigung von 300 auf 320 mehr Energie braucht als von 100 auf 120 hat nichts mit dem Luftwiderstand zu tun. Es ist im luftleeren Weltraum genauso. Man kann es sich einfach klarmachen, indem man die Formel für die kinetische Energie betrachtet. Denn das ist genau die Energie, die man beim Beschleunigen aufbringen muß. Um von v1 auf v2 zu beschleunigen braucht man die Energie Delta_Ekin=(m/2)*v2²-(m/2)*v1²=(m/2)*(v2²-v1²). Und da ist nun mal 320²-300² größer als 120²-100².
Was war dafür notwendig? Lediglich klassische Mechanik. Das hat überhaupt nichts mit Relativitätstheorie zu tun. (Die Formel für die kinetische Energie entsteht im einfachsten Fall durch Integration von P=F*v - Leistung ist Kraft*Geschwindigkeit - über der Zeit.)
Damit habe ich Dir jetzt alle drei Irrtümer in Deinem Papier vorgerechnet. Du solltest es nachbessern - oder besser zurückziehen. Denn um die Relativitätstheorie zu unterminieren, taugt es leider nicht.
Gruß, mike
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 20.09.2006, 20:46 Titel: |
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Und weil ich ja so ein liebes Kerlchen bin, kopiere ich auch noch Josef's Antwort hierher:
| Zitat: |
| Zitat: |
Zitat von M_Hammer_Kruse
Hallo Joe,
Du hast Dich beschwert, dass sich noch keiner mit Deinem Papier http://www.ekkehard-friebe.de/es_geht.pdf inhaltlich auseinandergesetzt hat. Dann will ich das mal tun:
Du lässt drei Raumschiffe unterwegs sein. Eines (A) "ruht". Ein zweites (B) entfernt sich mit 2c/3. Und ein drittes (C) entfernt sich auch, aber nur mit c/3.
Der Kern Deiner Aussage ist nun, man könne jetzt die Masse von B nicht bestimmen, weil man nicht wisse, ob man sich nach A oder nach C richten solle. Daher sei die Relativitätstheorie hier widersprüchlich. (Du schreibst sie habe "ein Problem". Damit meinst Du wahrscheinlich, dass sie auf einen Widerspruch führe, und impliziertst, dass eine Theorie, die Widersprüche liefert, falsch sein müsse.) (1)
Im weiteren postulierst Du, es gäbe keine relativistische Massenzunahme (2). Und Du sagst auch noch, dass man auf der Erde unterschiedlich viel Energie brauche, um von 100 auf 120 bzw. von 300 auf 320 zu beschleunigen, weil der Luftwiderstand mit der Geschwindigkeit steigt. (3)
Habe ich Dein Ansinnen soweit richtig verstanden?
Ich werde Dir vorrechnen, dass (1) keinen Widerspruch beinhaltet.
Dann werde ich Dir zu (2) zeigen, warum es eine Massenzunahme geben muß, wenn die Lorentztransformation gilt.
Und schließlich werde ich Dir noch den Fehler bei (3) deutlich machen.
Zu (1):
Wir nehmen an, dass die Lorentztransformation den physikalischen Sachverhalt richtig beschreibt. ...
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Und da kannst du schon aufhören. Weil der Rest nur noch Mathe ist ...
| Zitat: |
(Nun wollen die Triebwerke schließlich noch wissen, welche Masse sie jeweils beschleunigen sollen: Natürlich die ihres eigenen Raumschiffs. Das Triebwerk von B befindet sich im selben Inertialsystem wie B. Für dieses Triebwerk hat das Raumschiff also die Masse m(BB)=m0. Wenn das Triebwerk eine Schubkraft F erzeugt, dann erfährt das Raumschiff nach Newton in eben diesem Bezugssystem die Beschleunigung a=F/m0.)
In all dem ist für mich kein Widerspruch zu erkennen.
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Und das ist die einzige Masse, die für die Frage, ob es schneller als Licht gehen kann, eine Rolle spielt.
| Zitat: |
Zu (2):
... warum es eine Massenzunahme geben muß, wenn die Lorentztransformation gilt.
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Wie gehabt, es ist nach wie vor mathematisch korrekt, "gilt" aber nicht.
| Zitat: |
Schließlich noch (3)
Daß man für die Beschleunigung von 300 auf 320 mehr Energie braucht als von 100 auf 120 hat nichts mit dem Luftwiderstand zu tun. Es ist im luftleeren Weltraum genauso. Man kann es sich einfach klarmachen, indem man die Formel für die kinetische Energie betrachtet. Denn das ist genau die Energie, die man beim Beschleunigen aufbringen muß.
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Falsch. http://18040.rapidforum.com/topic=100476535419
| Zitat: |
Damit habe ich Dir jetzt alle drei Irrtümer in Deinem Papier vorgerechnet. Du solltest es nachbessern - oder besser zurückziehen. Denn um die Relativitätstheorie zu unterminieren, taugt es leider nicht.
Gruß, mike
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Du hast dich offenbar bemüht, hast aber nur die gängigen Missverständnise aufgeführt.
1. Es geht nur um diejenige Masse, die das Triebwerk antreiben muss.
2. Die in 1 gemeinte Masse nimmt gar nicht zu, weder nach Lorentz noch nach sonst wem.
3. Du hast nicht mal verstanden, dass man im Weltraum auch dann weiterfliegt, wenn man das Triebwerk abschaltet.
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Ich denke, Mike nimmt es mir nicht übel, wenn ich seine Antwort auf diesen Beitrag nicht hierher kopiere, der geneigte Leser kann sich ja bei Interesse vor Ort selber ein Bild machen.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Heinrich Katscher
Anmeldedatum: 27.06.2006
Beiträge: 230
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| Verfasst am: 24.09.2006, 23:29 Titel: |
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| Zitat: |
ralfkannenberg schrieb am 24.07.2006 21:42 Uhr:
Natürlich wird es nicht möglich sein, Josef einen Rechen-Fehler nachzuweisen. Josef verwendet nämlich das klassische Modell mit Invarianz der Zeit bezüglich konstant bewegter Bezugssysteme und nicht das relativistische Modell mit Invarianz der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit bezüglich konstant bewegter Bezugssysteme. Tatsächlich ist im klassischen System die Lorentztransformation nicht gültig, ebensowenig Längenkontraktion oder Zeitdilatation.
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Seiner Ansicht stimme ich zu, füge jedoch hinzu, dass die Invarianz der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit auch bei nichtrelativistischen Bezugssystemen möglich ist, wie nachfolgend gezeigt werden soll.
Den von ralfkannenberg am 20.09.2006 21:32 zitierten Beitrag M.Hammer-Kruses
hier
halte ich dagegen von Grund aus als unrichtig, weil zwei gleich gebauteten
Raumschiffen B und C, die ein drittes Raumschiff A gleichzeitig, jedoch in verschiedenen Richtungen, d.i. unter dem Winkel Phi mit den Geschwindigkeiten v(AB) und v(AC) verlassen, die Relativgeschwindigkeit
v(BC) = (v(AB)^2 + v(AC)^2 - 2 v(AB) v(AC) cos Phi)^1/2
zugeschrieben werden muss, die bei abs v(AB) = abs 2 v(AC)
v(BC) = (5 - 4 cos Phi)^1/2 v(AC)
als Resultat liefert. Die im Beitrag erwähnte Aussage
| Zitat: |
Es wäre falsch, anzunehmen, dass B sich von C mit c/3 entfernt. Hier dürfen wir nicht die arithmetische Differenz der beiden Geschwindigkeiten hernehmen, sondern wir müssen die Differenz natürlich mit Hilfe des Additionstheorems für die Geschwindigkeiten bilden. Wir bekommen v=(2c/3-c/3)/(1+(2c/3)*(-c/3)/c²)=(c/3)/(1-2/9)=2c/7.
Damit haben wir alle Relativgeschwindigkeiten: v(AB)=c/3, v(AC)=2c/3, v(BC)=2c/7.
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gilt daher nicht einmal bei v(AC) = c/3 und cos Phi = 1. Bei cos Phi = -1 dagegen kann v(BC) grösser als c werden.
Anders dagegen steht es mit der Messung der Geschwindigkeiten und der jeweiligen Abstände der Raumschiffe. Wenn diese gleich gehende Uhren enthalten, die die Frequenz f0 generieren, die den Raum mit Lichtgeschwindigkeit c durchqueren, werden
A und B gegenseitig die Frequenz f(AB) = f0 c / (c + v(AB))
A und C gegenseitig die Frequenz f(AC) = f0 c / (c + v(AV))
B und C gegenseitig die Frequenz f(BC) = f0 c / (c + v(BC))
messen.
Rückwirkend können aus den Frequenzmessungen wieder die Relativgeschwindigkeiten v(AB, v(AC), v(BC) und bei bekannter Masse M0 der Raumschiffe die Impulsgrössen
p_x = M0 v_x
bzw.
die kinetische Energien
E_x = M0 v_x^2
der einzelnen Bezugssysteme errechnet werden, ohne die Lorentztransformation, die Längenkontraktion und die Zeitdilatation der Relativitätstheorie beanspruchen zu müssen.
Freundliche Grüsse
Heinrich Katscher, Prag
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M_Hammer_Kruse
Anmeldedatum: 19.02.2006
Beiträge: 1772
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| Verfasst am: 25.09.2006, 14:00 Titel: |
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Hallo Heinrich,
Du irrst, wenn Du meinst, meine Rechnung sei falsch.
Deine obige Formel
v(BC) = (5 - 4 cos Phi)^1/2 v(AC)
liefert für Josefs Szenario im Fall, daß sich beide Raumschiffe in dieselbe Richtung von A entfernen (Phi=0, cos Phi=1), gerade v(BC)=v(AC).
Das ist ja gerade Josefs Behauptung. Du hast sie lediglich mit dem bei Dir so beliebten Kosinussatz verallgemeinert. Aber Du hast dabei genau wie Josef klassisch gerechnet. Und gerade das ist falsch.
Gruß, mike |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 25.09.2006, 18:40 Titel: |
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Guten Abend Herr Katscher,
ich habe zu Ihrem Beitrag zwei Fragen:
Frage 1:
| Zitat: |
Heinrich Katscher schrieb am 25.09.2006 00:29 Uhr:
(...) füge jedoch hinzu, dass die Invarianz der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit auch bei nichtrelativistischen Bezugssystemen möglich ist
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Wie definieren Sie ein "nicht-relativistisches" Bezugssystem ? Bislang kannte ich als Attribut eines Bezugssystemes eher z.B. "konstant-bewegt".
Frage 2:
| Zitat: |
Heinrich Katscher schrieb am 25.09.2006 00:29 Uhr:
(...) weil zwei gleich gebauteten Raumschiffen B und C, die ein drittes Raumschiff A gleichzeitig, jedoch in verschiedenen Richtungen, d.i. unter dem Winkel Phi mit den Geschwindigkeiten (...)
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Da mir obige Definition nicht bekannt ist, sei mir ein einfacheres Beispiel erlaubt: Was sieht Ihrer Meinung nach bzw. Ihrer Berechnung nach ein ruhender Beobachter, wenn man eine Rakete mit 3/4 Lichtgeschwindigkeit fliegen lässt und von ihr eine Rakete mit ebenfalls 3/4 Lichtgeschwindigkeit startet (der Einfachheit halber haben beide Raketen dieselbe Flugrichtung) ? Also ganz konkret - wird die zweite Rakete aus seiner Sicht mit 3/4+3/4, also 1.5facher Vakuum-Lichtgeschwindigkeit davonfliegen oder ist die resultierende Geschwindigkeit kleiner oder gleich der Vakuum-Lichtgeschwindikeit ?
Also im Prinzip das "Ballwerfen im Zug"-Beispiel im Falle von Geschwindigkeiten, bei denen die Summe die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit übersteigt.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Heinrich Katscher
Anmeldedatum: 27.06.2006
Beiträge: 230
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| Verfasst am: 26.09.2006, 10:48 Titel: |
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| Zitat: |
M_Hammer_Kruse schrieb am 25.09.2006 15:00 Uhr:
Hallo Heinrich,
Du irrst, wenn Du meinst, meine Rechnung sei falsch.
Gruß, mike
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Hallo Mike,
Am 20.09.2006 21:32 schriebst Du:
| Zitat: |
v=(2c/3-c/3)/(1+(2c/3)*(-c/3)/c²)=(c/3)/(1-2/9)=2c/7.
Damit haben wir alle Relativgeschwindigkeiten: v(AB)=c/3, v(AC)=2c/3, v(BC)=2c/7.
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Wenn ich v(AB) und v(AC) einsetze, erhalte ich die Ausgangsgleichung
v(BC) = [v(AC) - v(BC)]*[-v(AB)] /{[1 + v(AC)] * c^2}
die keinen Sinn ergibt, vor allem deshalb, weil das Glied [1 + v(AC)] pysikalisch nicht haltbar ist.
Mit freundlichem Gruss
Heinrich Katscher |
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M_Hammer_Kruse
Anmeldedatum: 19.02.2006
Beiträge: 1772
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| Verfasst am: 26.09.2006, 11:36 Titel: |
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Hallo Heinrich,
da hast Du gewissermaßen rückeingesetzt, nämlich anstelle von 2c/3 und c/3 wieder die Geschwindigkeiten v(AC) usw. eingeführt.
Das hast Du aber erstens nicht konsistent gemacht (es gehen v(AC), v(BC) und v(AB) durcheinander), zweitens ist Dir dabei der Term [-v(AB)] in der Mitte der Gleichung verrutscht und drittens hast Du eckige Klammern um 1+v(AC) eingeführt, wo keine hingehören.
Wenn Du das richtig stellst, ist der Sinn wieder da.
Gruß, mike
P.S.: Ich habe das übrigens nicht am 20.09. geschrieben, sondern schon um die Jahreswende 2005/06. Ralf hat es neulich nur zitiert.
mike |
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Heinrich Katscher
Anmeldedatum: 27.06.2006
Beiträge: 230
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| Verfasst am: 26.09.2006, 13:11 Titel: |
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| Zitat: |
ralfkannenberg fragte am 25.09.2006 19:40 Uhr:
Wie definieren Sie ein "nicht-relativistisches" Bezugssystem ?
(Bislang kannte ich als Attribut eines Bezugssystemes eher z.B. "konstant-bewegt")
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.
Meine vielfach autodidaktischen Begriffe entstammen keinen Lehrbüchern, sondern sachbezogenen Vorstellungen. Ich wollte damit sagen, dass die Lichtgeschwindigkeit im Raum vom allseitigen Strahlungsdruck (c^2 = p/Ro) des Äthers (oder meiner fluiden Materie) abhängt und daher unabhängig vom Bezugssystem (einem der drei Raumschiffe) konstant bleibt, auch wenn deren Bewegung beschleunigt wäre.
(Dies geht u.a. aus meiner Arbeit
http://www.volny.cz/katscher/Hypothese_der_materiellen_Gleichheit_von_Korper_und_Raum_2/
hervor.
| Zitat: |
Frage 2:]
| Zitat: |
[/ub]Heinrich Katscher schrieb am 25.09.2006 00:29 Uhr:
(...) weil zwei gleich gebauteten Raumschiffen B und C, die ein drittes Raumschiff A gleichzeitig, jedoch in verschiedenen Richtungen, d.i. unter dem Winkel Phi mit den Geschwindigkeiten (...)
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Was sieht Ihrer Meinung nach bzw. Ihrer Berechnung nach ein ruhender Beobachter, wenn man eine Rakete B mit 3/4 Lichtgeschwindigkeit fliegen lässt und von ihr eine Rakete C mit ebenfalls 3/4 Lichtgeschwindigkeit startet (der Einfachheit halber haben beide Raketen dieselbe Flugrichtung) ? Also ganz konkret - wird die zweite Rakete aus seiner Sicht mit 3/4+3/4, also 1.5facher Vakuum-Lichtgeschwindigkeit davonfliegen oder ist die resultierende Geschwindigkeit kleiner oder gleich der Vakuum-Lichtgeschwindikeit ?
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Erlauben Sie mir vorerst die Gegenfrage:
Wo ist oder sitzt der ruhende Beobachter ?
- Wenn der Beobachter in oder auf A sitzt, kann er bei gleicher Flugrichtung der Raketen B und C nur die ihm nähere Rakete sehen. (A selbst kann sich jedoch mit B und C mit n-facher Lichtgeschwindigkeit bewegen).
- Wenn der Beobachter auf B sitzt, sieht er die Raketen A und C und kann die Relativgeschwindigkeit v(A,C) = 1,5 c ermitteln, ohne dass die Lichtgeschindigkeit übetrschritten wird. Alles ist daher relativ.
- Nur ausserhalb der (geradlinigen - ist nicht Bedingung !) Bahntrajektorie (aus der Entfernung D0) kann er beide Raketen beobachten und ihre Flächengeschwindigkeiten
p(B) = D0*v(B)
p(C) = D0*v(C)
ermitteln. (Dies folgert aus dem Flächensatz schiefwinkliger Dreiecke mit gleicher Basis v_x und gleicher Höhe D0 ).
Bei D = D0 ist die Radialgeschwindigkeit v_r = 0 und die Tangentialgeschwindigkeit v_t = v_x. Bei D gegen Unendlich nähert sich die RADIALgeschwindigkeit v(t) gegen v_x und die TANGENTIALgeschwindigkeit v_t gegen Null.
Messbar ist jedoch in erster Linie nur die Tangentialgeschwindigkeit. Die Radialgeschwindigkeit kann prinzipiell auch ein Vielfaches der Lichtgeschwindigkeit sein, ohne dass dies der Beobachter wahrnimmt.
(er "sieht" nur Objekte, die die Orbitalgeschwindigkeiten v_t haben).
Genügt dies oder haben sie weitere Fragen ? Die Frage, ob örtlich Wirbelgeschwindigkeiten grösser als c auftreten können, bleibt dabei offen.
Mit freundlichem Gruss
Heinrich katscher,Prag |
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