CERN: Das „gottverdammte Teilchen“
Mit einer Livestream-Pressekonferenz im Rahmen der 36th International Conference on High Energy Physics (ICHEP 2012) im australischen Melbourne hat CERN den Gerüchten der letzten Wochen ein vorläufiges Ende bereitet. Die Experimente ATLAS und CMS am Ringbeschleuniger LHC haben mit einer statistischen Signifikanz von fünf Sigma ein neues Boson in einem Massenbereich von rund 125-126 GeV entdeckt. Rolf-Dieter Heuer, Generaldirektor des CERN, hatte offenbar die beschädigenden Aufregungen um die „überlichtschnellen Neutrinos“ noch in den Knochen, als er vor der Presse ankündigte, dass die Physiker in Genf ein neues Elementarteilchen dingfest gemacht haben, allerdings habe er dessen „Namen vergessen“.
Auch in seiner Pressemitteilung hält sich CERN an die harten Fakten. Die nächsten Monate müssen zeigen, ob das neuentdeckte Boson, das nur über seine Zerfallskanäle und -produkte experimentell für das Standardmodell der Teilchenphysik identifizierbar ist, tatsächlich das jahrzehntelang gesuchte Higgs-Teilchen ist. Bis es dann endlich soweit ist, bleibt die Pressekonferenz als wissenschaftshistorisches Dokument unter dem eher bescheidenen Titel Update on the search for the Higgs boson at CERN on 4 July 2012 auf den Servern des CERN verfügbar:
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Hallo Ihr beiden,
ich will mich ja nicht unnötig in Euren Disput einmischen; vielleicht wäre es einfach sinnvoll, wenn 973 etwas genauer zwischen der etablierten Lehrmeinung und seiner privattheoretischen Erweiterung unterscheiden würde, dann würden nämlich Missverständnisse dieser Art, die bei Verallgemeinerungen der Lehrmeinung üblich sind, gar nicht erst auftreten und würde überdies die zwanglose Möglichkeit bereiten, dass Solkar dann die Erweiterung unkompliziert reviewt.
Just my 2 cents …
Euch beiden herzliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf!
Mit Lehrmeinung vs Minder/Privatmeinung hat das hier wenig zu tun, sondern es geht um zwei Prinzipien, nämlich um
– das Relativitätsprinzip; insb dessen Gültigkeit für die Gleichungen der ED
– und um das Prinzip der stationären Wirkung
Und da ist schlicht kein Platz um da ein const m willkürlich in ein m(t,…) mutieren zu lassen.
Grüsse,
Solkar
Wenn solkar nur ein Minimum vom früheren und heutigen Forschungsbetrieb mitbekäme, wüßte er u.a., das
a) fortwährend alle möglichen Ergänzungen / andere Formen der Metrik diskutiert werden, oder auch nur implizit eine Folge der diversen diskutierten anderen Wirkungen als der Einstein-Hilbert-Wirkung sind, die meisten davon aber nur Konsequenzen in mikroskopischem Bereich haben, wo die RT keineswegs in Anspruch nimmt, vollständig zu sein (und ich bin sogar noch, mit Ausnahme des nächsten Punktes der aber die sinnvolle Unterscheidung ‚reell’/nicht-reell betrifft, gegen solche Modelle die auch makroskopisch alternative Modelle, oder gar für die Gravitation ergeben); makroskopisch und für die Belange der RT ist jedenfalls die Masse als invariant und die Eigenzeit als kontinuierlich zu betrachten, gleichwohl ist es total notorisch daß mikroskopisch diskrete Effekte auftreten, ganze Teilchen sogar entstehen und verschwinden
b) bekannt ist, das nicht notwendigerweise alle Lösungen komplizierter Gleichungen (bereits angefangen mit der quadratischen Gleichung) in der Realität existieren, so auch nicht alle der EFG; auch Einstein selbst das nie behauptet hat und zBsp zur Realität verschiedener kosmologischer oder lokaler (innere SL) Lösungen ganz zu Recht Bedenken hatte, sodaß es kein Problem mit der RT ist, als für jemanden reell nur das anzusehen was mit ihm wechselwirken kann, was dann bereits für sich genommen eine physikalische und realitätsorientierte Varianz selbst theoretisch ‚geometrischer’/’invarianter‘ Objekte ergibt jenachdem ob sie für einen Beobachter bereits Auswirkung ergaben oder nicht – so sind physikalisch Objekte hinter einem geometrischen / kinematischen Horizont ebensowenig heute, bei und für uns reell, wie Objekte die es erst morgen gibt, auch wenn sie dort bzw heute schon abstrakt/theoretisch als sehr wahrscheinlich vhd anzusehen sind
c) Das Prinzip der stationären Wirkung – sowieso auch nicht zu verwechseln mit einer ebenfalls iA angenommenen beobachterinvarianten Wirkung – ist zunächst einmal eine (wenn auch sehr gut den Beobachtungen entsprechende) Annahme, andererseits wurden aber auch lange Intervalle von Weg und Zeit als invariant angesehen und die Bedingung deren Extremum zur Ableitung von physikalischen Gesetzen verwendet, später hat sich dann aber doch deren Varianz herausgestellt. In der Verallgemeinerung daß alles variant sein kann, muß eben alles auf die rechte Seitre gebracht und variiert werden (wobei allerdings die Wirkung bzw die dazu komplementäre Anzahl an Ereignissen mM nach diskret ist).
Also mal wieder ein Beispiel, wo solkar, wie oben schon bemängelt, eine Formel oder ein Prinzip nicht korrekt fallbezogen, innerhalb der Grenzen ihrer Annahmen und/oder Gültigkeit, anwendet. Insbesondere mit dem ersten Argument wäre dann 99% der gesamten modernen oder älteren Theorien schon vom Ansatz her falsch, weil da Wirkungen mit zusätzlichen Termen oder Annahmen zugrundegelegt werden.
zu #53 | 973 | 16. Juli 2012, 20:23
Warum nur kommt mir gerade zeitgenosses Anmerkung bei ähnlicher Gelegenheit
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=42660#42660
in den Sinn?
Ich möchte noch folgendes anmerken. Es ging mir nur darum, daß man – schon da alles auf den Bezug des Beobachters zum Objekt ankommt und nichts absolut ist, sowie da jeder Meßvorgang individuell und nicht-identisch mit einem anderen ist – zumindest grundsätzlich auch klassisch invariante Größen als variant ansehen muß. Ich bin allerdings der Meinung, daß abgesehen von den schon erwähnten Fällen, also a) der Diskretisierung der Bogenlänge, Eigenzeit oder erzeugten Wirkung (nicht zu verwechseln mit dem sie erzeugendem Wirkungsinhalt / Masse eines Objektes) in ganzzahlige Ereignisse bzw Wirkungsquanten, oder b) Fällen von Horizonten usw., und zumindest diese Diskretisierung ‚geglättet‘ also im Durchschnitt, momentan auch bishin zu kleinsten Skalen keine praktisch relevanten Fälle an Invarianz bekannt sind und Invarianz angenommen werden kann.
korr.: keine praktisch relevanten Fälle an Varianz bekannt sind
solkar #54 Dann noch mal #53 langsamer und kürzer damit du das verstehen kannst:
a) Daß eine weitere Dimension im Bogen hinzukommt, wie von mir vorgeschlagen, was soll daran gegen das RP verstoßen ? Kümmere dich da erst mal um die diversen Theorien abgeleitet aus ganz andersartigen Wirkungen die in jedem Band der Fachzeitschriften zu bewundern sind. Die Annahme daß die Wirkung / Eigenzeit in Weltpunkten/Ereignissen diskretisiert und in seltenen Fällen auch variant sein darf (und offenbar sowieso ist), ist damit verglichen harmlos
b) Zumindest in der Realität gibt es keine ‚absoluten‘ oder ‚invarianten‘ Objekte (Bogenelement, Wirkung …) – dazu reicht es daß zum Beobachter ein Horizont besteht (Objekt in SL, erst morgen existent usw); piepegal ob es dahinter was ‚theoretisch’/ abstrakt gibt, für uns gibts es nicht wenn es hier keine Auswirkung hat. Diesseits eines Horizonts kann es (je nach Art/Durchlässigkeit des H.) eine Kollektivwirkung, ausgedrückt auch in Variablen der Dimensionen diesseits, geben (zBsp Masse eines SL, auch wenn das SL zBsp innen andere Dimensionan hat), aber jedenfalls gibt es ‚dortige‘ Objekte (zBsp im SL) hier für uns nicht individualisiert.
c) Falls stationäre Wirkung (iS ‚Extremal’prinzip) gemeint ist: selbe Situation wie mit Zeit und Weg, die früher als invariant angenommen und zur Ableitung phys. Gesetze benutzt wurden, sich dann aber als variant erwiesen; mit der Wirkung ist es halt dasselbe, ihre Variation -> 0 wird jetzt dazu benutzt, was nicht hindert daß sich später die Wirkung als Beobachter-Variant erweist (vielleicht verwechselst du hier einfach nur VR-Variation mit B-Variation). Falls (Beobachter-in)variante Wirkung gemeint: das ist nur eine Hypothese, die sich aber als falsch rausstellen kann wie es auch bei Zeit/Weg passierte.
Nochmal: #55, mir ging es nur darum, ein Beispiel zu geben, wie man die Masse als Bosonen-Eigenschaft bekommen könnte – indem man sie auch als (zumindest prinzipiell) variant annimmt. Davon und vom Thema zu sehr abschweifendes sollte man vielleicht besser in einem eigenen Thread diskutieren (falls es sachlich bleibt und ein Minimum an Einarbeitung erfolgte um Mißverständnisse oder Unsinn zu vermeiden)
973, wenn Sie die Hoffnung hegen wollen, dass irgendwer Ihre länglichen, hochtrabenden, aber belanglosen, Prosergüsse liest, sollten Sie sich bemühen, die Qualität Ihrer Arbeit über einen gewissen Mindeststandard zu heben
Ihr bislang einziger eigener „Ansatz“ war nicht nur argumentativ freischwebend, sondern zudem auch mit redundanten Summanden garniert:
#43 | 973 | 15. Juli 2012, 00:04
Und bevor Sie weiter über SRT, ART etc fabulieren oder sich gar noch an der QM verheben (tun Sie’s BITTE nicht!) vollziehen Sie mal zur SRT bitte mit Papier und Bleisift folgenden, grundlegenden, gedanklichen Weg nach
– Galileis Relativitätsprinzip
– Mawellsche ED
– Lorentztransformation (LT)
– Skalare, die unter LT invariant sind
– Räume mit (Pseudo-)Normen, die solche Skalare ergeben
– Herleitung des 4er-Impulses mittels Ableitung nach der Eigenzeit
@Karl, galileo
Typo; könntet Ihr in #58 bitte das blockquote-Tag nach der Zeile mit der Gleichung schliessen?
In Anbetracht ganz offensichtlicher Probleme, einfachste Texte oder Rechnungen nachzuvollziehen, Formeln quantitativ oder auch nur qualitativ korrekt auf ihren Zusammenhang anzuwenden, und stattdessen alles als ‘falsch’ anzusehen, ebenso wie bei anderen Patienten die sich hier hin und wieder melden, war schon in der Vergangenheit nie ein sachlicher, vernünftiger oder ernstzunehmender Kommentar von solkar zu sehen, ebensowenig auch nur Versuche dies zu verbessern – und bestätigt auch sein Fall wieder daß die korrekte Politik gegenüber solchen Fällen ist, nach einer jedem zustehenden anfänglichen wohlwollenden Vermutung als gutgläubig und kurzen, einfachen Erklärung der relevanten Sachverhalte, sollte dies keine Besserung bringen, den Betroffenen nicht mehr ernst zu nehmen und zu ignorieren.
#60 | 973 | 17. Juli 2012, 16:31
973, Sie phantasieren schon wieder.
Sie haben hier bislang gar keine „Rechnungen“ angeschrieben, Ihre Leistung hat sich bislang auf die Reproduktion zweier wohlbekannter Formeln der SRT und den Anschrieb einer Grille von Ihnen, inklusive vierer überflüssiger Summanden, beschränkt.
Kommt da in absehbarer Zeit noch was Substanzielles von Ihnen oder sind Sie mal wieder am Ende mit Ihrem Latein?
Es ist bereits mehrfach offensichtlich geworden und habe ich im vorigen post nochmal klargestellt, daß mit Patient solkar aus diversen nebeneinander bestehenden Mängeln keine objektive Diskusion möglich ist, sodaß ich jetzt wie in solchen Fällen üblich ihm das letzte Wort belasse
Inzwischen wurden neue Ergebnisse von ATLAS einer Zerfallskette über WW (-> lvlv) veröffentlicht, die auf Daten bis Mitte dieses Monats beruhen. Dieser Kanal hat geringe Masseauflösung, jedoch wurde hier ein verbessertes Verfahren der Auswertung angewendet. Das Ergebnis stimmt dann gut mit dem Ergebnis bei ZZ überein, m= 125 GeV, auch bzgl der Signalstärke (1.3x SM-Higgs) und damit mit dem erwarteten Zerfallsverhältnis = 1 beider. Das ist nun günstiger für ein SM-Higgs.
Andererseits bleibt der Zwei-Gamma Zerfall weiterhin bei knapp doppelter Signalstärke und 127 GeV, beide Ergebnisse sind ca. 1 sigma (Betrag ihres mittl. Fehlers) zueinander entfernt. Meine rein persönliche Meinung ist weiterhin, daß der 2Gamma Kanal von irgendwelchen anderen Effekten beeinflußt ist (wie auch die fortbestehenden weiteren peaks andeuten), und daß es daher wichtig ist, Teilchen und Einzelheiten allein durch die anderen Kanäle bestätigt zu haben, wie ja nun auch durch WW und ZZ der Fall.
Also ich habe es gewagt und versucht, mich hineinzudenken in die Erläuterung, wie die Masse von Protonen und Neutronen entsteht. Deren Subeinheiten, deren Namen ich schon wieder vergessen habe, „schwimmen in einer zähen Flüssigkeit aus Gluonen und Quark-Antiquark-Paaren“. Also der Schöpfer aller Dinge hatte wirklich ausgefallene Intuitonen, wenn man da keinen festen Glauben hat. Und für Elektronen wird ein anderer Prozess gebraucht, aber mindestens genau so kompliziert. Da könnte man ja auf den Gedanken kommen, die Physiker pflegen hier wie die Priester der alten Tempel eine Religion, die sie vorzüglich ernährt und mit Privilegien und Ehren überschüttet.
Weil ich davon, wie alle hier gleich erkannt haben, keine Ahnung habe, erzähle ich lieber eine kurze und banale Geschichte zur Trägheit. Auf einer schön ebenen, genügend großen und stabilen Basis liege ein Tanzboden. Vorzustellen wie eine Lage Parkett, aber vollkommen reibungsfrei auf der Unterlage beweglich. Wenn ich nun auf diesen Tanzboden steige und Schritte nach vorne mache, sollte sich im Mittel aller wirkenden Kräfte der Tanzboden auf seiner Unterlage nach hinten bewegen. Fängt ein Paar darauf an, Walzer zu tanzen, sollte sich der Boden großzügig von kleineren Ausreißern abgesehen, ebenfalls gegenläufig im Kreis herum drehen. Nun sollen auf dem Tanzboden tausend Paare Walzer tanzen, deren Schritte unabhängig voneinander sind und deren Bewegungen sich im statistischen Mittel aller Kräfte und Beschleunigungen nur noch als kleinere Schwingungen des Tanzbodens um seine Mitte auswirken. Wenn ich nun wieder auf dem Tanzboden geradeaus laufe, verhält der sich, als sei er unendlich träge und bewege sich nicht. So stelle ich mit meiner naiven Fantasie die Trägheit des Higgsfeldes vor. Ich nehme mal an, das ist sogar für einen der 80 Mill. gefühlten Quantenversteher noch zu bescheiden?
Hallo Noblinski,
ich empfehle Dir, Dich auch künftig mit Phänomenen auf Tanzflächen zu beschäftigen und die Themen der Physik den Fachleuten zu überlassen.
So etwas vergisst man nicht, wenn man sich dafür interessiert: es sind der up- und der down-quark.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf!
Daß es Dir wichtig war, die Namen der beiden Quarks noch einmal zu erwähnen, erfüllt mich mit tiefer Ehrfurcht!
Hallo Noblinski,
vielleicht verstehe ich Dich nur falsch: was ist Deine Botschaft ? Was willst Du der Leserschaft mitteilen ?
Freundliche Grüsse, Ralf
Nachricht an den Benutzer: Spam gelöscht.
Oh jeh, nun ist der Herr Termin vielleicht verärgert, dass die Werbung für seine Kunden – ich vermute, dass es sich dabei vorwiegend um eine Klientel handelt, denen fachliches Wissen eher nebensächlich ist und die sich statt dessen beeindrucken lassen, dass er gegen die Wissenschaft und sogar gegen den Herrn Einstein zu Felde zieht – gelöscht wurde.
Freundliche Grüsse, Ralf