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Uebbing,
mir würde es ja zu denken geben, wenn ich so voraus berechenbar wäre wie sie! 🙂
Uebbing, ich erinnere weiters an meine bisher zweifache Eingabe (die sie völlig personenbezogen, unter Vermeidung sachbezogener Diskussion einfach ignoriert haben):
Nach ihren überzeugenden quantitativen und quantisierenden Reviews der Sicherheitsanalysen zu ITER stellen sie mir doch bitte auch ihre Exegesen der Sicherheitsauslegungen des European Extremely Large Telescope hier rein. Nicht auszudenken, wie sich unser Universum nicht nur in Sekunden, sondern in Sekundenbruchteilen auflösen könnte! So ein Teleskop gab es bisher noch nicht. Ich beabsichtige gegen diese Vergewaltigung der Optik und der Materialforschung 999 Jahre Sturm zu laufen, auf dass das E-ELT nie jemals auch nur einen Himmelskörper beobachten darf. Das geht gar nicht!
galileo2609
„Ich behaupte, was die Hochenergiephysik hier derzeit
für Sicherheitsauswände investiert, ist nicht angemessen -“
Sie behaupten NUR, belegen NIE.
Und das wars dann auch schon. Sie sind ein dummschwätzender Agitator!
Die Irrtumspotentiale die Sie meinen, sind die Irrtumspotentiale, dass sämtliche Naturgesetze morgen am Tag auch anders aussehen könnten.
Es ist einfach nur lächerlich, woran Sie sich festklammern, um bloss nicht zugeben zu müssen, sich grandios verfahren zu haben.
Aber gut, analysieren Sie das mal schön. Bitte auch für die etwa gleichwahrscheinliche These, dass Sie selbst die Welt vernichten, indem Sie überhaupt nur an den LHC denken.
Hallo Hans,
stimmt schon irgendwie, was Uebbing „outet“. Was die Jungs von der LSAG investiert haben, war ziemlich überzogen. Weniger wäre ausreichend gewesen. Vollpfosten wie Uebbing erreicht man mit solcher Arbeit sowieso nicht. 🙂
Grüsse galileo2609
Uebbing, belegen Sie doch bitte, dass das Universum sicher ist!!
Und Uebbing,
ich bestehe auf einer politisch korrekten Überprüfung ihrer dem LHC zugestandenen Laufzeit von „sechs Minuten“ pro Jahr! Ihre wie hiess dass noch? Irgendwas mit risikomindernde Massnahmen oder so scheinen mir nicht besonders konfident, signifikant usw.
Irgendwie halte ich mich da doch lieber an die Analysen der LSAG et al., die haben Hand und Fuss und sind nicht so beliebig wie die Scheinpräzision ihrer Ziegenpeterrechnungen. Gottlob haben Fachhochschulabsolventen des Vermessungswesen, die in ihrer Abschlussarbeit ein astronomisches Thema behandelt haben wollen, in der Qualitätssicherung von Teilchenbeschleunigern nichts zu sagen. 🙂
galileo2609
Berechtigte Zweifel bleiben.
Bei meinen Ausführungen beziehe ich mich
definitiv auf w i s s e n s c h a f t l i c h geprüfte
Aussagen – siehe „Jaffe-Zahl“ von Jaffe, Busza, Sandweiss und
Wilczek (Nobelpreisträger);
siehe z.B. auch ein Fachjournal, das von sich beschreibt,
es prüft seine Veröffentlichungen im Doppelblindverfahren
(Journal of Risk Research).
Sie wissen, welche Facharbeit ich anspreche:
‚Probing the Improbable: methodological challenges
for risks with low probabilities and high stakes‘ in
Journal of Risk Research 13(2):191–205, 2010.
T. Ord, R. Hillerbrand & A. Sandberg,
Im Autorenkollektiv (T. Ord et al) existiert
auch jemand mit Promotion im Fach Physik,
so dass keinesfalls gesagt werden kann,
die Arbeit sei allein von Fachlaien der Physik getragen
worden.
Wo ist eigentlich hierzu eine verbindliche Antwort
aus der Hochenergiephysik, d.h. eine Beurteilung
des CERN zu dieser Facharbeit, ein Antwort,
die eine eindeutige Widerlegung zu den Behauptungen von
T.Ord et al hergegeben hat ?
Diese Antwort sollte in Abhängigkeit von der Freigabe
im Fachjournal (also deutlich n a c h einem peer review,
mithin nach dem Erscheinen in 2010)
erfolgt sein; eine Antwort ist deswegen erforderlich,
weil mit der Publikation ein Qualitätssiegel, ein guter Glaube an die Wissenschaftlichkeit der Aussagen von ‚Probing the Improbable…‘ in der Welt der Wissenschaftlicher herbeigeführt wurde.
Die Behauptung von T. Ord et al war die,
dass das tatsächliche Risiko viel höher sein kann,
als der LSAG-Report 2008 vermittelt
(er vermittelt nullwertiges Risiko) und
deswegen der LSAG-Report 2008 n i c h t das letzte Wort
in der Sicherheitsfrage sein könne.
(Hervorhebung von mir.)
Grund: Weil nach den Analysen von T. Ord et al.
in einem Zusammenwirken von Theorien, Modellen und Kalkulationen
sehr wohl hohe, ungesehene Unsicherheiten sich verbergen können,
von denen nicht erkannt werden kann,
dass sie alle analysiert wären.
T. Ord schätzte persönlich das Risiko mit 1:Million bis sogar
hin 1:10000 ein. – Ich frage mithin, wo sind
die klarstellenden Antworten aus der Hochenergiephysik,
von CERN ?
CERN wird bei seinem wissenschaftlichem Anspruch hierzu
nicht schweigen können; daher gehe ich davon aus,
dass eine Antwort an das Autorenkollektiv (T.Ord et al.)
bereits existiert, die ich lediglich nicht kenne.
Bitte, daher eine Frage in die Diskussionsrunde:
Möglicherweise wissen Sie von einer Antwort oder
von einer öffentlich klarstellenden Reaktion des CERN auf diese
Facharbeit, die erst vor gut einem Jahr in
der o.g. Fachzeitschrift publiziert wurde ?
Zum Thema Scheinpräzision:
Eine präzisere Angabe als einen
Zahlenwert zu publizieren
o h n e jede Fehlertoleranz zuzulassen,
genau d a s nenne ich S c h e i n p r ä z i s i o n.
Ein solcher Zahlenwert wird von
Don Lincoln in seinem Werk
„Die Weltmaschine“ angegeben,
in dem er ein LHC-Risiko mit
„exakt Null“ bezeichnet.
Der Generaldirektor des CERN Dr. Rolf-Dieter Heuer
bezeichnet in einem längeren Vorwort in
„Die Weltmaschine“
Don Lincoln als waschechten Physiker –
daraus und aus dem Vorwort kann abgeleitet werden,
dass hier eine implizite Zustimmung gegeben ist.
(Passend zur CERN-Sprachregelung „not very small“,
but „Zero“, sh. The New Yorker, 14.05.2007).
Wissenschaftlicherseits tun sich definitive
Widersprüche auf – z.B. sog. „Jaffe-Zahl“ und
aus der Risikoforschung, sh. bitte meinen
vorhergehenden Beitrag (zu Journal of Risk Research).
Hallo Herr Übbing! 😀
Sorry für die Unterbrechung; kurze Zwiwchenfrage:
Wird das eine „ex cathedra“ Verkündung oder nur eine gewöhnliche Enzyklika?
Ohje, jetzt schon wieder Ord. Hatte Ralf dazu nicht eigentlich schon alles gesagt? Was kommt als nächstes? 😀
Damit wären wir auch wieder bei den Verhaltensmustern. Alles ignorieren, was jemals geschrieben wurde, erneutes Aufwärmen unveränderter Agitationen, Themenhopping, starrsinniges Festhalten an absurden Strohhälmen – ja, das sind wahrlich alles beste Zutaten für eine Sachdebatte.
Uebbing, haben Sie jetzt eigentlich endlich schon errechnet, wieviele Minuten am Tag das Universum noch existieren darf? So streng nach niederländischem Flächennutzungsplan?
@ Rudolf Uebbing | 2. August 2011, 08:21
Sie schreiben:
Man ist ja vieles von Ihnen gewohnt, Herr Uebbing,
aber jetzt schlagen Sie dem Fass wieder einmal
den Boden aus.
Womöglich verlangen Sie demnächst, dass auch
Fehlertoleranzen noch mit Aussagesicherheiten
belegt werden müssen, etc., etc.
Können Sie denn wirklich nicht verstehen,
dass es Szenarien gibt, bei denen es keiner
‚Fehlertoleranz‘ zusätzlich zur ermittelten
Wahrscheinlichkeit bedarf?
Vor allem trifft dies bei rein kombinatorisch
ermittelten Wahrscheinlichkeiten zu, aber auch
bei Wahrscheinlichkeiten von Ereignissen, die gegenüber
der Grundgesamtheit eine Nullmenge darstellen.
Die Angabe von ‚Fehlertoleranzen‘, Aussagesicherheiten,
Signifikanzniveaus etc. sind in diesen Fällen
obsolet.
Wer solche Angaben zu derartgen Szenarien
macht, muss sich diese fiktivne Werte sebst
aus der Nase ziehen und sollte sich nicht wundern,
wenn man Ihn dann als Stümper verlacht und
verspottet.
Zur Auflockerung:
Beissen Sie doch einmal in besagtes T-Bone Steak
und ermitteln Sie danach die Wahrscheinlichkeit, dass
Sie nicht hineingebissen haben.
Bei diesem Problem dürfen Sie die ermittelte
Wahrscheinlichkeit sogar mit einer Aussagesicherheit
oder sonstwas versehen.
Eben nicht, und wenn man nur Wörter pickt und versucht, fundamentale Risiken der Art “ das Universum verschwindet gleich“ hochzurechnen, anstatt auch mal den Inhalt zu berachten, sollte das eigentlich klar sein.
Und wenn man natürlich zusätzlich noch Aussagen wie jene von den 5% völlig falsch versteht, dann noch meint, weil nicht alles exakt bekannt sei, wäre auch sofot alles möglich, mithin die Physik völlig beliebig, dann geht natürlich alles. Dann ist alles gefährlich.
Unter den Voraussetzungen kann man sich fast nur noch erschießen, weil das Universum zu gefährlich ist. Aber moment, das könnte auch gefährlich sein, weil im Gegensatz zu Teilchenkollisionen sehr viel weniger Kenntnis über den Einfluss von Schusswaffen auf das Vakuum vorliegt.
Aber gut, Uebbing hat definitiv ein Problem mit Inhalten. Wie könnte er auch sonst auf die Idee kommen, er würde niemanden diffamieren, nur weil er das nicht explizit in seine Schwafeleien reintippt…
Übrigens, gerade von Rössler die Lüge des Jahres:
http://lifeboat.com/blog/2011/07/cern%E2%80%99s-last-media-gag-the-korean-two-fingers-gang#comments
Wenigstens kennen wir den Lehrer und geistigen Führer Uebbings. Sein Verhalten lässt jedenfalls drauf schließen.
An Haereticus:
Meines Wissens ist der Gebrauch von z.B.
Konfidenzintervallen (deutsche Abkürzung: VB) bei Angaben zu
relativen Häufigkeiten in der Statistik
nichts Außergewöhnliches.
Genau diese Art von zusätzlichen Angaben vermitteln Informationen über die Verlässlichkeit einer Hauptaussage.
In Sicherheitsanalysen „spielen“ g e r a d e die Verlässlichkeitsangaben eine unverzichtbare Rolle.
Wenn etliche Verlässlichkeitsangaben im vorliegenden Fall (nehmen wir die Arbeit „Astrophysical Implications…“) nicht herangezogen
und nicht ausgewertet werden, ist das schon beachtenswert.
Gemäß einer zweistellen Aussagenlogik m u s s
dann am Ende eine perfekte Aussage stehen.
Nun, ich sehe das als etwas ganz Besonderes an.
Die Anwendung von Wahrscheinlichkeitslogik (sh. o. – Stichwort: PSA) führt zwar nicht zu perfekten Endergebnissen,
vermittelt aber einen r e a l i s t i s c h e n Eindruck
zur tatsächlichen Situation.
Rudolf Uebbing | 2. August 2011, 11:22
Haben Sie eigentlich verstanden, um was es bei meinem Beitrag geht?
Ich glaube nicht.
Sie schreiben:
Das gilt wohl im Bereich der ‚Sicherheitsanalyse technischer Anlagen‘,
da man dort aufgrund der Komplexität der vorhandenen a priori – Information i.A. die Analyse werder rein kombinatorisch, noch unter Anwendung der Mächtigkeit von Ereignismenge und Grundgesamtheit durchführen kann.
In einem Fall, wie ich oben schon als Beispiel ausführte (Zentralstoß) , wo sich mengentheoretisch begründet PZ=0 ergibt, wird nur ein Stümper eine Verlässlichkeitsangabe fordern.
Eher aber sollte er feststellen, inwieweit er überhaupt in der Lage ist,
solche Themen zu verstehen.
Glauben Sie eigentlich, dass Sie mit Ihrer Schlaumeierei von ernsthaften Wissenschaftlern ernst genommen werden?
Nein, am Ende muss keine perfekte Aussage stehen. Das ist ein Fehlschluss.
Sie haben die Arbeit immer noch nicht verstanden und langsam ist das nicht einmal mehr peinlich für Sie.
Und da Sie wieder nicht belegt haben, dass diese Arbeit sonst zu ganz anderen Schlüssen kommen würde, ist Ihr erneutes Geschwafel wieder nur eine Diffamierung der Autoren.
Nachtrag: Perfekte Aussage im Sinne von „kein Risiko“.
An Haereticus:
„In einem Fall, wie ich oben schon als Beispiel ausführte (Zentralstoß) , wo sich mengentheoretisch begründet PZ=0 ergibt, “ –
dazu:
Leider kann ich nicht erkennen, dass Modelle
i m m e r mit der physikalischen Realität übereinstimmen
müssen.
Die Realität sprengt manchmal langsam, oft auch schnell menschliches Modelldenken –
sie zwingt oft dazu, mögliche komplexere Szenarien einzubeziehen (- sh. die Newtonsche Vorstellung von einem absoluten (mathematischen) Raum
und die Entwicklung hin zur Allgemeinen Relativitätstheorie).
Leider ist Ihre Formulierung PZ=0 theorie- oder
auch modellabhängig – nicht geklärt ist für mich, was
z.B. eine denkbare Quantisierung der Raumzeit bewirken
wird.
PZ=0: Ich stimme mit Ihnen voll im gegenwärtigen Standardmodell überein, welches sich aber gemäß K. POPPER letzten Endes nur falsifizieren lässt. Verifikationen sind
grundsätzlich begrenzt.
Nicht unbedingt wegen PZ=0 ist die Jaffe-Zahl
(eine Wahrscheinlichkeitsobergrenze) tatsäch mit u n g l e i c h Null
von den wissenschaftlichen Autoren angegeben worden –
hierzu sind, wie ich vorgeschlagen habe, einmal am besten
Jaffe, Busza, Sandweiss und Wilczek zu befragen,
wieso sie nicht die Jaffe-Zahl = 0 gesetzt haben.
Im Falle der sog. „Jaffe-Zahl“ ist bei JBSZ ist gut abzulesen,
auf welche Weise eine völlig normale Schlussfolgerung es anzuerkennen gilt (nämlich: wissenschaftliche Risikokobergrenze > 0),
die sich zwingend aus Teilwissen ergibt,
u n d
ebenso eine obligatorische, durchzuhaltende Akzeptanz zu
worst-case-Annahmen.
Abkürzung „JBSW“ ist richtig – für Jaffe, Busza, Sandweiss, Wilczek
(Entschuldigung!)
Genau, jetzt wieder die Physik der unbegrenzten Möglichkeiten einführen. Es könnte ja auch alles im Wirklichkeit ganz anders sein.
Uebbing, wie lange soll das Universum demzufolge am Tag noch existieren dürfen? Drei oder doch sechs Minuten?
Für mich soll gelten
– Keine Physik der unbegrenzten Möglichkeiten –
– Keine Diktatur unbegründbarer Spekulation –
Aber zugleich sollte ebenfalls gelten:
– angemessene Gewichtung (mit kleinen Werten) denkbarer,
aber nicht ausschließbarer Theorien bzw. Modelle
(jedoch keine Gewichtung mit „Null“) –
– Auslotung vorhandener Irrtumspotenziale –
– Quantifizierungen behebbarer Ungewissheiten –
– möglichst gute Ausnutzung vorhandener Information
(Verlässlichkeitsangaben etc.)
– sachliche Vollständigkeit –
– methodische Offenheit – hier z.B.:
methodische Erweiterung von einfacher Aussagenlogik auf eine
allgemeinere Wahrscheinlichkeitslogik –
…
…
…
Das ist doch ein Witz.
Genau das ist doch der konzentrierte Inhalt Ihrer gesamten Schwafeleien. Sie wollen doch alle noch so kleinen und absurden Unsicherheiten, bis hinab zu den Naturgesetzen, „quantifizieren“ und berücksichtigen. Sie werfen doch permanent mit unbegründeten, an eine Physik der unbegrenzten Möglichkeiten anknüpfenden Spekulationen um sich. Stichwort Enceladus zum Beispiel.
Langsam kommt mir der Verdacht, dass Sie auch ein Problem haben, Ihr eigenes Geschwafel inhaltlich nachvollziehen zu können.
@ Rudolf Uebbing | 2. August 2011, 12:08
Sie haben immer noch nicht kapiert, warum bei einer Risikobererchnung,
bei der sich ein Wert >0 ergibt, nicht immer eine zusätzliche
Verlässlichkeit beziffert werden muss.
Stellen Sie sich doch einmal den Fall vor, dass Sie aus einem
Reservoir von beliebig vielen Kugeln, von denen Sie nur wissen, dass
sie aus schwarzen und weissen mit einem Ihnen unbekannten
Mischungsverhältnis bestehen, eine weisse Kugel als Stichprobe entnommen
haben. Also wissen Sie, dass 2 < N < 'Unendlich' und X=1 (X steht für
weiss), sonst wissen Sie nichts.
Sie sollen nun die Wahrscheinlichkeit berechnen, dass Sie beim nächsten
Griff in die Kiste nochmal eine weisse Kugel ziehen.
Dieses Problem ist ein kombinatorisches Problem und kann eindeutig
gelöst werden. Die resultierende Wahrscheinlichkeit kann dabei nicht
mit einer Aussagesicherheit belegt weerden, da keinerlei Zusatzinformation
vorliegt.
Also, versuchen Sie einmal Ihr Weltbild von Wahrscheinlichkeit und Risiko
von fixen Ideen zu befreien, dann würden Sie manchem genervten Leser Ihrer
Bandwurmserenaden vielleicht Abbitte leisten.
als mittlerweile ziemlich stiller Mitleser
(ich warte, a prospos, noch immer – mit doch einiger Geduld! – auf Antworten des wohl gewollt maliziösen gallileo)
fällt nebst allem Amusement zu dem hier betriebenen (eigentlich hochnotpeinlichen) kollektivem Uebbing-Bashing
(schön, dass ‚Solkar‘ eine neue Heimat gefunden hat)
auf,
dass gar niemand hier, weder in dieser Diskussion, noch im ach so wissenschaftlichen Forum, die potentiell so sensationellen Trümmerfunde am LHC auch nur erwähnt:
… und auch falls das ominöse Gottesteilchen doch nicht existieren sollte und weder Masse noch Gravitation durch ein Boson erklärt werden kann, dann haben diese Trümmeranhäufungen im 130 bis 150 GeV-Bereich doch den eminenten Vorteil, die Finanzierung weiterer Jahre Forschungstätigkeit am LHC beinahe schon zu garantieren!
Das passt hier doch ganz prima: LHC Hurra!!!
Danke für diesen ausgesprochen intelligenten Beitrag!
Bitte bitte, gern geschehen!
… doch nun genug der Nettigkeiten und husch zurück zum Thema dieses Blogs:
Prof. Dr. Dr. h.c. Otto E. Rössler bietet auf liveboat tatsächlich eine hochnotpeinliche Wiederholung des Kasperletheaters, dass er auf meiner Website
(trotz meiner zunehmenden Zweifel)
so lange hat aufführen können,
bis ich selbst (with a little help of a friend) habe verstehen können, warum sein Gedröhne betreffs nicht-widerlegter relativitäts-theoretischer Resultate (seinerseits wohl ganz bewusst) irreführender Schwachfug ist …
dennoch:
das seitens ‚Hans‘ so bejubelte Machwerk der Herren Giddings und Mangano wurde erst 2008 publiziert …
… bis zu diesem Zeitpunkt (2008 !!!) war sich die Zunft der Physiker (zumindest öffentlich) einig, dass am LHC eventualiter erzeugbare (und erhoffte) MBHs jedenfalls entsprechend Herrn Hawkings Theorie garantiert ungefährlich verdampfen würden …
An Haereticus:
(Bitte, off topic:
Zu der wirklich hübschen Denksportaufgabe:
„Also wissen Sie, dass 2 < N < 'Unendlich' und X=1 (X steht für
weiss), sonst wissen Sie nichts. …"
Die Antwort ist ziemlich einfach, ausgehend von den Fällen N=2
(hier zwar nicht zugelassen, hilft dennoch, die Logik einer einfachen Lösung aufzuhellen)
und N= 3, N=4 etc. z.B.
Bei N=2, wäre die zweite Ziehung, wäre also die nachfolgende Kugel von der Gegenfarbe – die Aufgabe (bei N=2) hat nur exakt eine Lösung: Wahrscheinlichkeit 100 % für das Ziehen einer Kugel mit der alternativen Farbe. (Nun, N=2 ist hier nicht zugelassen.)
Bei N=2 haben wir genau 1 weiße und 1 schwarze
Kugel im Topf, da wir wissen, dass schwarze u n d
weiße Kugeln vorhanden sind.
Bei N=3 kann man alle Kombinationen noch auf einem
Blatt Papier sich notieren: Es ergibt sich, ein leichter
Vorzug für eine Kugel mit Gegenfarbe bezüglich der Farbe der erstgezogenen Kugel. Für N=4 gilt im Prinzip entsprechendes –
die Wahrscheinlichkeit beträgt über alle möglichen Versuche, über
alle N und alle Verteilungsverhältnisse infinitesimal mehr
als exakt 0,5 für eine Ziehung einer Kugel mit Gegenfarbe
im zweiten Zug. Ein Monte-Carlo-Verfahren würde zwecks Aufgabenlösung leider endlos rechnen.
Grund: Mit dem ersten Zug beeinflusse ich zugunsten
der Gegenfarbe das Verteilungsverhältnis der
verbleibenden Kugeln im Topf.
Hier sehen wir eine ideelle Vorstellung, eine
ideelle "Urnenwelt"vor uns – nur dort gibt es exakte
Wahrscheinlichkeiten – die reale Welt ist
mit Ungewißheiten verbunden;
Grund: Wir besitzen nur ein Ausschnittswissen.
– Sie hatten diese schöne Aufgabe schon mal
formuliert – hoffentlich habe ich sie richtig beantwortet! –
Was sagen Sie, bitte ?)
Zurück bitte zu dem interessanten Thema:
Nach K. POPPER lassen sich Aussagen falsifizieren;
eine echte Verifikation ist wesentlich schwieriger,
vermutlich unmöglich.
Dies gilt weniger für definitiv orientierte
Wissenschaften wie Mathematik (da reguliert
sich Richtigkeit als ideeler Prozess infolge von
Definitionen), sondern die Aussage von K.POPPER
beziehe ich deutlich zu den Wissenschaften,
die die reale Welt zum Gegenstand haben –
bei ihnen gilt für die Theorien vornehmlich das
Falsifikationsprinzip – meine Meinung.
Nun, hätte der achtphasige Dummschwätzer Giddings und Mangano mal richtig gelesen, vor allem den Anfang, so wäre ihm vielleicht aufgefallen, dass durchaus sehr starke Argumente für die Annahme der Existenz von Hawking Strahlung vorhanden sind. Die werden da nämlich diskutiert.
Da der Dummschwätzer aber selten liest und sich eher darin gefällt, intelligent klingendes (zumindest für ihn selbst), dabei aber abgrundtief dummes Geschwätz zu verbreiten, hat er das natürlich nicht getan.
Die Physiker sind, oh Wunder, immer noch überzeugt, dass diese Dinger, so sie denn überhaupt existieren (ich finde es ja immer wieder erstaunlich, wie einige sehr sehr spekulative Modelle in der Vorstellung einiger echter Experten quasi zur Gewissheit mutiert sind), verdampfen werden. Die Vorlage einer robusten Even-if Studie widerspricht dem nicht.
Soweit reicht aber das logische Denkvermögen von Dummschwätzern nicht. Macht aber nichts!
Hätte der Dummschwätzer weiterhin in drei Jahren auch nur ein kleines bißchen Physik gelernt, würde er nicht dem Wahn anhängen, ernsthaft die Kompetenz erlangt zu haben, irgendein Paper als Machwerk zu bezeichnen. Ein Paper, das der Dummschwätzer nicht einmal gelesen hat. Er hat höchstens Buchstaben wahrgenommen. Zum Lesen gehört mehr. Macht aber nichts!
Liebes ‚Hans‘, Sie dürfen mich hier gerne weiter als Dummschwätzer bezeichnen.
Sie haben recht: ich habe viel zu wenig Wissen um physikalischen Gehalt abschliessend sicher beurteilen zu können … und ich meine, auch noch nie Gegenteiliges behauptet zu haben.
Dennoch ist G&M’s Akkretionsfristenberechnung über Milliarden Jahre ein Machwerk.
Erstens weil dieses paper erst als Reaktion zu leichter öffentlicher Besorgnis betreffs eventualiter doch nicht eintretender Hawkingstrahlung entstanden ist …
und zweitens, weil Unwissen zu Berechnungsparametern nicht als Ungewissheit deklariert worden ist.
Mit Rest-Ungewissheit behaftet ist, ob es lhc-vergleichbar hochenergetische Strahlung tatsächlich gibt. Solche Strahlung wurde, wie auch ‚Hans‘ wohl weiss, bis dato noch niemals direkt beobachtet … sondern wird aus Folgeschauern errechnet. Zweifellos ist ziemlich wahrscheinlich, dass es solch lhc-vergleichbar höchstenergetische Strahlung tatsächlich gibt; von Gewissheit kann da aber solange nicht die Rede sein, wie diese Strahlung nicht beobachtet worden ist.
Weiter besteht Rest-Ungewissheit zur räumlichen Ausdehnung von Elektronen.
Und weiter (- dies hier hauptsächlich und mit immerwährendem Dank@’Solkar‘ ,‘-) besteht letztlich Ungewissheit, ob G&M’s Kronzeugen jeglicher Risikolosigkeit (nämlich die dort gelisteten uralten acht Weissen Zwerge) beispielsweise durch starke Magnetfelder vor Treffern kosmischer Strahlung ausreichend geschützt sind … während andere Weisse Zwerge über Jahrmilliarden gänzlich unbeobachtet und unbeobachtbar von lhc-ähnlichen (aber natürlich entstandenen) MBHs in sogenannt Dunkle Materie transformiert worden sein könnten.
Gewiss:
– mit grösster Wahrscheinlichkeit wird lhc-vergleichbar hochenergetische kosmische Strahlung tatsächlich genau so existent sein, wie es state of the art vermutet wird
– mit grösster Wahrscheinlichkeit werden Elektronen tatsächlich genau so 0-dimensional punktartig klein sein, wie von G&M in deren Fleissarbeit vorausgesetzt haben
und ganz selbstverständlich war die Chance (das Risiko), dass am LHC tatsächlich MikroSchwarzLöcher erzeugt werden könnten, schon vor dem Jahr 2008 sehr klein und natürlich besteht einiger Grund an sofortige Zerstrahlung von MBHs zu glauben …
… von 0% Risiko zu fabulieren, ist aber dennoch unwissenschaftlich.
Beste Grüsse
Errata:
ich habe geschrieben:
Selbstverständlich aber hätte ich schreiben sollen:
Ergänzung:
Ungeklärt ist auch, ob die Ladungen der Elektronen tatsächlich nur bei Volltreffer auf eben diese Elektronen akkretiert werden kann (wie es G&M als Berechnungsparameter voraussetzen) oder ob durch lhc-erzeugt (vergleichsweise langsame) MBHs nicht vielleicht doch grad die gesamte Ladung solch einer Elektronensphäre akkretierbar ist …
Aber wie schon oft geschrieben:
Es war schon immer klar, dass mit grosser Wahrscheinlichkeit am LHC auch betreffs MBH schon alles ganz vortrefflich paletti ist, weil
a) schon immer gewiss gewesen ist, dass am LHC wahrscheinlich gar keine MBHs erzeugbar sind und falls doch
diese b) mit grosser Wahrscheinlichkeit sofort unschädlich zerstrahlen …
Na, Marc, möchtest Du mal wieder einen Pümpel?
‚Solkar‘ entblödet sich, mich hier mit Vornamen anzureden … und also darf ich vermuten, er legt endlich los,seine Drohung par e-mail (Delivery-date:Fri, 11 Mar 2011 10:27:08 +0100) umzusetzen.
nun also harre ich gespannt der vielen sicherlich schönen Dinge, die der grosse ‚Solkar‘ hier nun vorbringen wird … 🙂
@ Rudolf Uebbing | 2. August 2011, 15:48
Mit ‚infenitesimal mehr als 0.5‘ liegen Sie total daneben.
Das korrekte Ergebnis ist 2/3 und zwar ohne weitere Fisimatenzen.
Und das war’s.
Ich hatte schon seit längerem den Verdacht,
dass Sie solch einfachen Beispielen hilflos gegenüberstehen.
Anstatt deshalb in’s Schwafeln abzudriften, sollten Sie sich
eingestehen, dass sogar gewisse ‚einfache Szenarien‘ aus
dem Bereich Kombinatorik/Wahrscheinlichkeitstheorie Sie
total überfordern.
Nutzen Sie die Zeit und entrümpeln Sie Ihren Geist. Schiessen
Sie Ihren ‚Guru‘ auf den Mond oder auf Enceladus und kehren
Sie zurück als selbstkritischer Mensch, der auch seine eigene
Fehlbarkeit akzeptiert.
Ein solcher Schritt tut, wie gesagt nicht weh, sondern befreit
und wird Verständnis auch bei den Menschen finden, die Ihnen
aufgrund Ihrer bisherigen Verhaltensweisen zu Recht grollen.
42!!
Na ja, @haereticus, Ihre Fragetechnik in der #1489 ähnelte aber auch ein wenig derjenigen jener Fangfrage nach der Farbe eines Bären, der an einem Haus vorbeiläuft, dessen sämtliche Fenster nach Süden zeigen. Wenn jemand dann
„Weiss, weil das Haus am Nordpol liegt“ antwortet, kann man den Besserwisser rauskehren, und einwenden
„Ätsch, nein, ich hab ja nicht vorausgesetzt, dass das Haus Fenster in jeder Richtung aufweist. Ätschi bätsch!“
Antwortet jemand hingegen „Das ist unentscheidbar.“ hat das Haus natürlich in jeder Himmelsrichtung Fenster….
Also:
– Ziehen Sie mit Zurücklegen?
– Wird vorausgesetzt, dass überhaupt eine schwarze Kugel in der Urne ist?
– Wie kommen Sie auf 2 echt < N in der Aufgabenbeschreibung?
Grüsse,
S.
@Marc: Du traust mir also allen Ernstes zu, dass ich mit Dir in aller Öffentlichkeit schmutzige Wäsche wasche?
Da schätzt Du mich falsch ein.
wg. #1502
Steiche:
Himmelsrichtung
Setze:
Richtung
@ Solkar | 2. August 2011, 18:32
Hoffentlich gleiten wir nicht direkt in’s Off-Topic ab,
wenn ich hier feststellen muss, dass Sie meinen Beitrag #1489
gänzlich missverstanden haben.
Also:
– Es war keine Rede von Zürücklegen.
– Es wurde vorausgesetzt, dass über das Verteilungsverhältnis
schwarz/weiss der Kugeln nichts bekannt ist.
– Die Anzahl N der Kugeln ist unbekannt, liegt aber im
Bereich 2 <= N <= Unendlich. (Das '<=' ist besser als das '<',
das ich schlampigerweise verwendet hatte.)
Kein Vergleich also mit Ihrer geschilderten Fangfrage
nach der Farbe eines Bären.
Seien Sie versichert, dass dieses Szenario keine miesen Tricks
beinhaltet, sondern streng kombinatorisch/wahrscheinlichkeitstheoretisch
abgehandelt werden kann.
Ich wollte damit aufzeigen, dass es Szenarien gibt, in denen man
als Ergebnis eine Wahrscheinlichkeit beziffern kann, die nicht weiter
hinterfragbar ist, es sei denn, man traute seinen Augen nicht, wenn
man die Farbe einer Kugel als schwarz oder weiss erkennt.
Grüsse
Otto E. Rössler hat jetzt auch seine Wahrscheinlichkeitsrechnung zum LHC veröffentlicht:
Herr Uebbing, ist das in Ihren Augen den CERN-Berichten überlegen? Was sagen Sie dazu?
Link vergessen:
http://lifeboat.com/blog/2011/07/black-holes-are-different-%E2%80%93-a-report-made-to-the-un-security-council
An Haereticus
(Anfang – off topic:
Nochmal vielen Dank für diese wunderschöne
Denksportaufgabe – sie ist einfach zu interessant,
um nicht hier ein weiteres Mal in Gänze dargestellt zu werden.
Ich zitiere bitte Ihre Aufgabenstellung:
„….
aus einem Reservoir von beliebig vielen Kugeln,
von denen Sie nur wissen,
dass sie aus schwarzen und weissen ((Kugeln))
mit einem Ihnen unbekannten Mischungsverhältnis bestehen,
eine weisse Kugel als Stichprobe entnommen haben.
Also wissen Sie,
dass 2 < N < 'Unendlich' und X=1 (X steht für weiss),
sonst wissen Sie nichts.
Sie sollen nun die Wahrscheinlichkeit berechnen,
dass Sie beim nächsten
Griff in die Kiste nochmal eine weisse Kugel ziehen."
((…))= Ergänzung von mir.
Ich zitiere Ihre Lösungsangabe:
"Das korrekte Ergebnis ist 2/3 …" –
nun, die Begründung, eine Herleitung dazu ist noch interessant.
(Mein Lösungsansatz hatte ergeben:
infinitesimal weniger als 0.5 – in meiner
Antwort hatte ich die Gegenwahrscheinlichkeit mit
infinitesimal mehr als 0.5 beschrieben.
Eine Begründung hatte ich skizziert.)
Ihre schöne Denksportaufgabe ist so reizvoll, dass
ich Ihre Antwort gerne im Detail nachvollziehen
möchte. Dazu will ich mich noch heuer melden.
Konkrete Rückschlüsse auf das Denkvermögen irgendwelcher
Beteiligten sind natürlich unangebracht.
-: Ende off topic)
Uebbing, was ist Ihre Meinung zu der wissenschaftlichen Aussage von Herrn Rössler?
Immerhin wurde die ja vor Gericht angeführt, wenn ich mich nicht irre.
@ Rudolf Uebbing | 2. August 2011, 20:30
Dss Sie sich bis zum Jahresende Zeit gelassen haben, zeigt mir,
dass Ihnen ein gesundes Maß an der Einschätzung von problematischen
Szenarien verblieben ist. Es gibt m.E. nicht viele Menschen auf diesem
Planeten, die das geschilderte Problem ernsthaft verfolgt oder
gelöst haben.
Dabei ist es nur ein Spezialfall eines viel weitergehenden Szenarios.
Die Praxis der Risikobeurteilung ist aufgrund einer allgemeinen Sucht
nach Vertrauensgrenzen etc. über derartige Szenarien weggegangen.
Verständlich ist das insofern, weil der hinter der Lösung stehende
Formalismus eine absolute Strenge aufweist, die viele Menschen
schlichtweg abstösst, weil es gewisser mathematische Grundkenntnisse
bedarf und es logisch keinerlei Ausflüchte gibt.
Herr Uebbing, wenn Sie sich daran ernsthaft versuchen würden, vermute ich,
dass Sie manch Ihrer anderen Probleme bald beiseite stellen und sich genauso
engagiert daran auspowern würden, wie bei Ihrem sinnlosen Versuch, die Welt
zu retten, indem Sie die LHC-Experimente einschränken wollen.
Aber Sie hätten dann ein Ziel, das konkret ist und wo Ihnen den eventuellen Erfolg niemand streitig machen kann, bzw. sie dann Zig-Jahre Ihr Resultat ohne Gewissensbisse verteidigen könnten.
Grüsse
An Hans:
Sie beschreiben tatsächlich, dass ein anerkannter Theoretiker
für Nichtlineare Dynamische Prozesse
(Chaos-Theorie, ein bestimmter sog. Attraktor, der Rössler-Attraktor wurde nach ihm benannt.)
konkrete Wahrscheinlichkeitswerte bzgl. einer bestimmten Kategorie von diskutierten Schadensereignissen benennt.
Ich kann diese Zahlenwerte nicht nachrechnen und
halte jedoch fest: Auf akademischer Ebene gibt es eine Stimme, die Einwände gg. eine Sicherheitsanalyse (LSAG) vorbringt – wie begründet diese sind, kann ich fachlich nicht beurteilen. Das beurteilen Fachleute – gibt es eine aktuelle, anerkannte publizierte Facharbeit, die Dr. Rösslers jüngere Vorbringungen abarbeitet ?
Eine solche Facharbeit wäre schon gut, selbst wenn
ausserhalb der anerkannten Physik stehende Bedenken
– dann unzweifelhaft u n d dokumentierterweise – eingeordnet werden.
Aus Ihrer Sicht – wäre dann nicht dieser neuere Teil ein
speziellen Diskussion beendet ? – Ich habe nicht vor –
aus persönlichen Gründen -, mich desweiteren hierzu zu äußern.
Bitte, verstehen Sie, dass ich auf Basis meiner
persönlichen eng begrenzten fachlichen Erfahrungen meine Argumentationen auf die Erkenntnisse von Dr. T. Ord et al. (sh. Journal of Risk Research, 2010; 13:191- 205.) und auf die von Dr. Mark Leggett hauptsächlich beziehen möchte. Auch diese Erkenntnisse werden
Fachleute hoffentlich bald in Form von anerkannten
wissenschaftlichen Artikeln beurteilen.
Andere Frage:
Wo kann ich nachlesen, dass die sog. „Jaffe-Zahl“
(Wahrscheinlichkeitsobergrenze für eine künstlich verursachte Vakuuminstabiltität:
größer als Null) mittlerweile auf einen kleineren
Wert wissenschaftlich reduziert werden konnte,
vielleicht sogar exakt Null ? (Dies letztere würde freilich
ein vollständiges Wissen voraussetzen!)
Sie können das nicht nachrechnen?
Sie sehen doch, wie der anerkannte Experte für Nichtlineare Dynamik das macht: Er vergleicht es einfach mit Russisch-Roulette.
Was ist denn daran schwer nachzurechnen?
Die Frage ist, halten Sie so etwas für wissenschaftlich? Ist das wissenschaftlicher, als Giddings und Mangano? Muss die Wissenschaft sich an so etwas abarbeiten?
(Und nein, es geht hier nicht um Personen, sondern Inhalte.)
Sehr geehrter Herr Haereticus,
so sicher wie die Fachleute am CERN
sich fühlen, so sicher fühle ich mich auch
und wegen der größeren Distanz nach
Genf darf ich mich sogar noch etwas
sicherer fühlen. Das ist so.
Mir geht es vornehmlich um die Qualität
einer Sicherheitsbeurteilung (LSAG-Prozess),
wo bereits andere Wissenschaftler
– und ich als Fachlaie darf dies genauso sehen –
gewisse Schwächen von Bedeutung
erkannt u n d beschrieben haben.
Mit freundlichen Grüßen
Rudolf Uebbing
Persönliche Gründe sollten bei der Beurteilung von wissenschaftlichen Aussagen keine Rolle spielen.
Uebbing,
es ist wirklich interessant, wie sie heute wieder demonstriert haben, dass sie schlicht inkompetent sind, Diskussionen an sich und solche über den LHC im besonderen führen zu können und/oder zu wollen. Ihr hohles Geschwätz driftet erneut entlarvend in die Niederungen der Konjunktive und irrationalen Phantasien ab, die sie in den letzten Jahren bereits zur Genüge zum besten gegeben haben. Anstatt in Sack und Asche zu gehen, wagen sie es aber immer noch dummdreist, gegen die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler des CERN zu agitieren. Darin eifern sie ihren Genossen und insbesondere Otto E. Rössler in perfekter Gefolgschaft nach.
Das Highlight des Tages ist aber, dass sie dem Rosstäuscher Rössler immer noch die Stange halten und – man will es kaum glauben – ihre totale Selbstdemontage:
Abgesehen davon, dass Rösslers Arbeiten zur vulgo Chaostheorie nicht standhalten, wenn man einen kritischen Blick darauf wirft, entlarven sie damit ihre völlige Inkompetenz, wenn sie von Signifikanzniveaus, Konfidenzintervallen etc. schwadronieren. Wenn sie Rösslers aus der Luft gegriffene „Wahrscheinlichkeiten“ nicht durchschauen und bewerten können, sollten sie wirklich ihre Klappe halten, wenn es um methodische Ansätze der Risikoanalyse geht.
Otto E. Rössler hat 2008 ein ausserordentliches review für seine mediale Panikmache erhalten und wurde in Grund und Boden zerlegt. Aus wissenschaftlicher Sicht war bereits das übertrieben und lediglich der Tatsache geschuldet, dass ebenso inkompetente Journalisten dem Tübinger Chaoten ihre Mikrofone und Diktiergeräte hingehalten haben. Seitdem gibt es nichts Neues von Rössler. Wir wir bereits dargelegt haben, ist für die pseudotheoretischen Teile des paper von 2008 auch nicht Rössler verantwortlich, sondern seine ehemaligen Mitarbeiter an der Universität Tübingen. Rössler beherrscht weder die Mathematik noch die Physik dieser Verbiegungen der Allgemeinen Relativitätstheorie. Und das bestätigt er nahezu täglich mit seinen naiven Auslassungen zu ‚TeLeMaCh“ und anderem Unsinn. Wenn sie nun fordern, man solle sich wissenschaftlicherseits mit diesem Kinderkram auseinandersetzen, haben sie nichts anderes im Sinn, als gegen besseres Wissen zu agitieren. Und vollkommen wird ihr Verhalten dadurch, dass sie eine Auseinandersetzung damit „aus persönlichen Gründen“ verweigern wollen. So nicht!
Immerhin gestehen sie langsam zu, dass sie inkompetent sind. Ord et al. und Mark Leggett aber wieder aus dem Hut zu zaubern, ist mehr als dreist. Wir haben ihnen mehrfach demonstriert, dass die Arbeiten von Ord et al. ungenügend sind und folgerichtig keinen impact in der community gefunden haben. Und über Mark Leggett überhaupt noch ein Wort zu verlieren, ist nach dessen totaler Zerlegung überflüssig wie ein Kropf.
Uebbing, sie stehen als nackter Agitator da, in aller Öffentlichkeit!
galileo2609
An Galileo2609:
Beurteilungen zur Person zielen n i c h t auf eine
Fachdiskussion, sie sind daher im Sinne einer
Sachklärung o h n e Bedeutung
und können sachlich orientierte Beanstandungen
n i c h t berühren – meinerseits darf ich nochmal
formulieren:
Mir geht es vornehmlich um die Qualität
einer Sicherheitsbeurteilung (LSAG-Prozess),
zu der bereits andere Wissenschaftler
– und ich als Fachlaie darf dies genauso sehen –
gewisse Schwächen von Bedeutung
erkannt u n d beschrieben haben.
Uebbing, Sie haben noch nie eine Fachdiskussion geführt, und das hängt mit Ihrer Person zusammen.
Zu einer Fachdiskussion würde beispielsweise auch gehören, auch Rössler kritisch zu begutachten. Es würde auch zu einer Fachdiskussion gehören, nicht immer wieder uralte, längst erledigte Arbeiten aufzuwärmen.
Und jetzt bitte Ihre Beurteilung der revolutionärem Russisch-Roulette-Wahrscheinlichkeitsrechnung. Es kann doch nicht angehen, dass Sie einerseits auf Wahrscheinlichkeiten herumreiten, auf der anderen Seite nicht in der Lage sein wollen, hier eine fachliche Meinung zu äußern.
Wie sieht denn das aus? Streng wissenschaftlich??