Peter Rösch und sein Unsinn mit der falschen Geschwindigkeitsaddition

von Redaktion am 14. November 2010

Immer wieder taucht Peter Rösch mit dem seiner Meinung nach unschlagbaren Argument c + v = c zur Widerlegung der Speziellen Relativitätstheorie (SRT) im Internet auf. Zuletzt als Kommentator zum Beitrag „Der Einsteinwiderleger im Keplersalon“ im Blog „Kritisch gedacht“ von Ulrich Berger, in dem dieser den Vortrag von Hartwig Thim im Linzer Keplersalon besprach. Eifrig und arrogant kommentierten Rösch und Thim vom Balkon des Altersheims der GFWP, als fühlten sie sich wie Statler und Waldorf. Im Gegensatz zu den beiden bekannten Muppet-Show Darstellern fehlte ihnen jedoch der intellektuelle Witz komplett. Statt dessen haben sie obstinat ihren üblichen Unsinn zum wiederholten Male platt getreten. Mit seinem c + v = c Unsinn widerlegt Rösch keineswegs die SRT. Er offenbart nur seine intellektuellen Defizite.

Galileo Galilei (1564-1642)

Angefangen hat alles mit Galileo Galilei. Er bemerkte als Erster, dass sich die gleichförmige Bewegung eines Schiffes nicht feststellen lässt. Ein Passagier in einer Kabine unter Deck kann nicht sagen, ob das Schiff fährt oder nicht. Dazu ließ Galilei Bleikugeln von der Mastpitze fallen und fand heraus, dass sie genau so am Fuß des Mastes landeten, wie die Bleikugeln, die er an Land von einem Turm fallen ließ, am Fuß des Turmes landeten. Damit entdeckte Galilei (etwa um 1632) das galileische Relativitätsprinzip. Es besagt, dass die mechanischen Gesetze der Physik gleichermaßen für alle gleichförmig bewegten Systeme gültig sind. Galilei hatte nur mechanische Mittel und keine mathematische Physik zur Beschreibung. Er musste sich also mit den Bobachtungen und deren Beschreibungen begnügen.

Sir Isaac Newton (1643-1727)

Erst Isaac Newton schuf mit seiner Infinitesimalrechnung die Grundlage für eine wissenschaftliche Beschreibung der Physik mit mathematischen Mitteln. Und damit die Möglichkeit, die Betrachtungen, die z.B. an Land gemacht werden, auf ein bewegtes Schiff zu übertragen (von einem „Inertialsystem“ in ein anderes). Das mathematische Werkzeug dazu ist die nach Galilei benannte Transformation, die Galilei-Transformation (GT). Eine Transformation, die das 2. Newtonsche Gesetz für durch Kräfte beschleunigte Massen („lex secunda“, das Aktionsprinzip) in allen gleichförmig bewegten Systemen (Inertialsystemen) unverändert lässt. Die „lex secunda“ wurde von Newton für damals bekannte Geschwindigkeiten von Körpern gefunden. Diese Geschwindigkeiten sind sehr klein, im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit. Für diese Geschwindigkeiten v besagt das 2. Newtonsche Gesetz, dass die Beschleunigung eines Körpers a proportional zur auf ihn wirkenden Kraft F ist. Der Proportionalitätsfaktor ist seine träge Masse m. Mathematisch geschrieben lautet das 2. Newtonsche Gesetz F = m a.

Philosophiae Naturalis Principia Mathematica (1687) und die Lex Secunda

Mit Hilfe der „lex secunda“ und der Galilei-Transformation, ist die Übertragung von Geschwindigkeiten aus einem Inertialsystem in ein anderes möglich. Läuft ein Matrose mit der Geschwindigkeit v₁ vom Heck eines Schiffes zum Bug und das Schiff bewegt sich mit v₂ entlang der Küste, so sieht ein am Strand stehender Beobachter den Matrosen mit der Geschwindigkeit v = v₁ + v₂ laufen. Für ihn addieren sich die Geschwindigkeiten. Allerdings nur, wenn sowohl v₁ und v₂, als auch v viel kleiner sind als die Lichtgeschwindigkeit. Denn nur dann gilt das 2. Newtonsche Gesetz und mit ihm die Galilei-Transformation. Newton formulierte seine Gesetze der Bewegung im berühmten Werk „Philosophiae Naturalis Principia Mathematica 1687“.

Die Situation ändert sich grundlegend, wenn die Geschwindigkeiten nicht mehr klein im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit sind. Dann gilt die „lex secunda“ nicht mehr und sie muss durch ein wesentlich komplizierteres Gesetz ersetzt werden, das jedoch für kleine Geschwindigkeiten wieder so aussieht, wie die „lex secunda“ von Newton. Auch die Galilei-Transformation gilt dann nicht mehr und muss durch die sogenannte Lorentz-Transformation (LT) ersetzt werden. Liefe ein Matrose mit der Geschwindigkeit v₁ auf einem Schiff, dass mit Lichtgeschwindigkeit c fährt, so sähe ein Beobachter am Strand den Matrosen ebenfalls nur mit c laufen und nicht mit c + v₁. Richtig beschrieben wird das durch die Lorentz-Transformation, die für die Zusammensetzung (salopp gesprochen „Addition“) von Geschwindigkeiten eine andere Lösung liefert als die Galilei-Transformation. Nur für kleine Geschwindigkeiten liefern beide Transformationen nahezu gleiche Ergebnisse. (Für Situation des alltäglichen Lebens, sind diese Ergebnisse so ähnlich, dass sie mit Messgeräten nicht unterschieden werden können. Bis zu Geschwindigkeiten von etwa 50% der Lichtgeschwindigkeit behalten die Gesetze von Newton und Galilei ihre Gültigkeit, d.h., dass v²/c² < 0,3.) [caption id="attachment_2742" align="alignleft" width="300" caption="Dynamik nach Newton und Einstein"][/caption]

Das ist nicht nur graue Theorie von schrulligen Physikern, sondern ganz real und wird tagtäglich in den modernen Teilchenbeschleunigern beobachtet und gemessen. Beispielsweise hat William Bertozzi 1964 mit seinen Messungen der Beschleunigung von Elektronen eindrucksvoll gezeigt, dass für Geschwindigkeiten vergleichbar mit der Lichtgeschwindigkeit das 2. Newtonsche Gesetz nicht mehr gültig ist. Wäre es gültig, würde bereits eine Spannung von 255kV reichen, um ein Elektron auf Überlichtgeschwindigkeit zu beschleunigen. Bertozzi hatte Spannungen bis zu 15MV zur Verfügung. Eine Beschleunigung auf Überlichtgeschwindigkeit war jedoch nicht möglich. Dafür wurde durch diese Messung das neue dynamische Gesetz der SRT bestätigt (siehe Bild).

Kommen wir zur Aussage von Peter Rösch zurück. Er behauptet, dass die Spezielle Relativitätstheorie besagt, dass c + v = c sei. Das ist Unsinn, denn wie wir gesehen haben, behauptet das die SRT nicht. Die linke Seite der Gleichung (c + v) ist ein Ergebnis der Galilei-Transformation, das aber nicht gültig ist, da c (die Lichtgeschwindigkeit) nicht wie gefordert sehr viel kleiner als die Lichtgeschwindigkeit ist. Damit ist der Unsinn von Rösch entlarvt. Seine Gleichung c + v = c ist keine Gleichung, sondern eine Nichtgleichung c + v ≠ c, eine unzulässige Vermischung von Theorien (und deren Transformationsregeln für Inertialsystemen). Von einem Fachlehrer, der an einer Fachschule Mechanik und Physik unterrichtet, kann mit Fug und Recht erwartet werden, dass er solchen Unsinn nicht verbreitet.

Buchdeckel von „Ich war Einstein“, Rösch 2005 (Achtung: PDF hat 30 MByte!!)

Doch Rösch verfolgt andere Ziele. Er hat nichts Geringeres im Sinn, als die absolute Rettung des katholisch-christlichen Abendlandes vor den relativ bösen Kräften der gottlosen Naturwissenschaften (RelativKritisch hat schon darüber berichtet). Dazu knüpft Rösch ein Netz aus fein gesponnenen Lügen, Halbwahrheiten und Täuschungen zu einer umfassenden Verschwörungstheorie, die er als Buch „Ich war Einstein“ 2005 im Eigenverlag veröffentlicht hat. Bereits auf Seite 24 dieses Buches zeigt Rösch, dass er auch vor falscher Mathematik nicht zurückschreckt, wenn es für seine Ziele notwendig ist. Er berechnet den Mittelwert der Geschwindigkeiten c + v und c – v des von Michelson und Morley durchgeführten Experiments mit Hilfe der falschen geometrischen Mittelwertbildung statt der geforderten richtigen harmonischen. Die Berechnung des Mittelwerts ist keine Frage des Geschmacks, sondern logische Mathematik. Doch Rösch benötigt für seine Verschwörungstheorie den Wurzelausdruck des geometrischen Mittelwerts, damit eine Ähnlichkeit zum Gammafaktor der Lorentz-Transformation gegeben ist. Gleich auf den nächsten Seiten leugnet Rösch die Möglichkeit, dass seine Behauptung nachgemessen werden kann. Doch die Messungen der Lichtgeschwindigkeit haben seit den achtziger Jahren des letzten Jahrhunderts die erforderliche Genauigkeit – eine Abweichung, wie sie Rösch gerne hätte, wurde nie gemessen. Man muss Rösch zugute halten, dass er im Gegensatz zu Thim keine akademischen Weihen erworben hat. Aus dem Doktorandenseminar wurde er herausgeworfen. Seitdem trägt der Berufsschulllehrer als Ersatz seinen Dienstgrad wie eine Monstranz vor sich her. Zu einer Arbeit für ein anerkanntes Fachjournal hat es intellektuell nie gereicht.So reiht Rösch einen Unsinn an den anderen. Und RelativKritisch wird einen Unsinn nach dem anderen entlarven.

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96 Kommentare | Kommentar schreiben

#51 | Hartwig Thim | 29. April 2011, 10:13

#48 | Quentin | 20. April 2011, 12:46
die Energie-Knappheit ist doch ein gravierendes Problem, und beim Waldspziergang sehe ich soviel Holz heumliegen, das verottet, und aus Holz wird auch viel Papier erzeugt, auf dem viel Unsinn herumgekritzelt wird und weshalb es in den Papierkorbgeworfen wird wegen der Kritzelei darauf,
warum Beschimpfen Sie mich, dass mir solche Gedanken in den Sinn kommen.

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#52 | galileo2609 | 29. April 2011, 20:01

Thim,

mal wieder im Thema verirrt? Sie sollten den Alkohol am Vormittag lassen. Dann klappt es auch mit der Orthografie.

galileo2609

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#53 | Hartwig Thim | 26. Juni 2011, 07:04

#52 | galileo2609 | 29. April 2011, 20:01
Galileo wurde erst 1969 entbannt, Sie kriegen lebenslangen Bann, wenn Sie den SRT-Irrtum nicht bald
begreifen.
Kardinal Schönborn habe ich schon informiert. In Krems,
wo ich einen Vortrag (ÖPG2007) hielt.

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#54 | Hans | 26. Juni 2011, 10:02

Na klasse, ID-Spinner Schönborn und Thim vereint gegen die Wissenschaft. 😀

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#55 | Peter Rösch und sein Unsinn mit Peter Galison | RelativKritisch | 19. Juli 2011, 01:38

[…] Einstein-Gegner besonderen Kalibers. Der Berufsschullehrer im nordbadischen Bruchsal ist nicht nur ein crank, der physikalischen Unsinn verzapft, er ist auch ein reaktionärer Katholik und glaubt an eine von ihm selbst aufgestellte […]

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#56 | Philip | 2. August 2011, 13:22

Sehr geehrter Herr OStd Rösch,
Sie schreiben völlig richtig:

Es ist nun mal so, daß im Gammafaktor … die geometrische Mittelwertbildung (und damit c + v bzw. c – v) enthalten ist,…

Nach der 3. binomischen Formel ist (c+v)(c-v)=c²-v², und die Wurzel daraus ist natürlich der geometrische Mittelwert aus c+v und c-v. Teilt man diesen Wert noch durch c, so erhält man den Kehrwert des Lorentzfaktors
Dies freilich hat niemand bestritten.
Wenn Sie allerdings schreiben:

Die Lichtgschwindigkeit ist, wie alle Messungen, nur mit einer Unsicherheit festgestellt: 300.000 km/s +/- v. Die Unsicherheit wird durch Addition bzw. Subtraktion der möglichen Abweichung v angegeben, was auf eine Addition oder Subtraktion von Geschwindigkeiten hinausläuft – ganz richtig: wir sind wieder bei “c + v = ?” und der Frage, wie diese Addition/Subtraktion nun zu verstehen ist.

so unterliegen Sie einerseits einem Irrtum, denn der bekannte Wert von c liegt nicht um 3*10^8 m/s (was eine sehr grobe Näherung ist), sondern bei 299792458 m/s; dieser Wert liegt innerhalb der letzten Fehlergrenzen.
Andererseits deuten Sie hier an, dass sie mit v die maximale Standardabweichung der Lichtgeschwindigkeit meinen könnten, wobei c der Mittelwert wäre, die aber besser mit \Delta c bezeichnet würde, während v=|v| der Betrag einer beliebigen Relativgeschwindigkeit zweier Bezugssysteme ist.

Der o.g. Wert dient heute als Definition des Meters, die den Urmeter ablöst.
Oberflächlich betrachtet könnte man nun die Konstanz von c als Artefakt dieser Definition und damit einen Zirkelschluss behaupten. Dies ist aber ein Irrtum, denn die Feststellung, dass c eine universelle Konstante ist, liegt zeitlich vor der Neudefinition des Meters. Dabei ist es unerheblich, ob Sie die SRT anerkennen, c die Geschwindigkeit meinen, mit der das Licht im Vakuum seine Quelle verlässt oder die Geschwindigkeit, mit der es sich relativ zum Äther bewegt.

Die Frage, ob c überhaupt eine Konstante ist, ist im übrigen völlig unabhängig davon, ob sie exakt oder nur in gewissen Fehlergrenzen konstant ist, siehe Boltzmannkonstante oder Plancksches Wirkungsquantum.

@Hartwig Thiem
Die klassische Spezielle Relativitätstheorie behauptet mitnichten, die Zeit könne ebensogut rückwärts laufen. Vielmehr ist das Festhalten an der strikten Kausalität der Grund dafür, dass es nach ihr keine Überlichtgeschwindigekeiten geben kann.

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#57 | Peter Rösch | 19. August 2011, 00:49

Werter Herr Philipp,
Ihre Ausführungen mögen eine gewisse Qualität haben; inhaltlich gehen sie jedoch am Problem vorbei.
Der reale Wert der LG ist zu verschiedenen Zeiten verschieden angegeben worden (siehe ältere Physikbücher), und das wird auch so bleiben – weil die Messmethoden einem Wandel unterzogen sind. Ob ich in meinen Ausführungen also 300. ….. m/s oder 299. …. m/s angebe, ist in der Sache doch egal – morgen kann’s schon wieder ein leicht variierter Wert sein. Und schon an dieser Stelle merkt man: von einer „bewiesenen“ Konstanz der Lichtgeschwindigkeit kann keine Rede sein . . . mitnichten ergibt sich bei Messung der LG stets der gleiche Wert, und das selbst schon in der allersimpelsten Meßvariation (Quelle im Erdfeld ruhend, Empfänger im Erdfeld ruhend). Die für die Theorie unabdingbare Konstanz – weil die Theorie darauf beruht! – bleibt eine bloße nicht verifizierte Behauptung: mit allen Folgen für die Bonität der Theorie. Die tautologische Setzung – nicht Messung! – der Lichtgeschwindigkeit auf einen konstanten Wert, nach Art der neuesten Meterdefinition, ist eine nur mühsame Verschleierung dieses Umstandes.
Das zweite, im Vorigen schon immanente Problem, ist die Gepflogenheit der – meßverfahrensnotwendigen – Toleranzangabe. Sie muß nach dem Schema „c +/- v“ erfolgen. Ich frage: Was bedeutet das „+“ in der Relativitätstheorie? Darf ich demnach z. B. 300.000.000 und 100.000.000 in der RT zusammenzählen?
Why not, mögen Sie fragen? Das ist banales Rechnen! – Nun, dann darf ich die sich ergebende Gleichung (Identität) 300.000.000 + 100.000.000 = 400.000.000 den Regeln der Algebra und Gleichungslehre entsprechend durchmultiplizieren: beispielsweise zu 300.000.000 m/s + 100.000.000 m/s = 400.000.000 m/s? – Nun . . . gibt es also 400.000.000 m/s in der RT, oder gibt es das nicht – etwa mit Rücksicht auf die Lorentztransformationen . . . Was meinen Sie?

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#58 | Karl | 19. August 2011, 08:08

@Peter Rösch: Da kommt nichts Neues von dir. „+“ bedeutet die mathematische Operation der Addition. Auch in der Relativitätstheorie. Um sich mit Physik grundsätzlich sinnvoll beschäftigen zu können, muss man verstehen, was ein physikalisches Modell im Rahmen einer Hypothese oder Theorie ist. Und vor allem, dass sich ein solches Modell zwar zur Beschreibung mathematischer Rechenoperationen bedient, nicht aber mit ihnen identisch ist. Auch dann nicht, wenn das Modell nur aus einer Rechenoperation besteht, wie es bei der Geschwindigkeitsaddition der Fall ist, der die Galilei-Transformation zugrunde liegt. Wenn das Modell komplizierter ist, werden auch die Rechenvorschriften komplizierter. Wie eben bei der Relativitätstheorie mit der Lorentz-Transformation.

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#59 | Hans | 19. August 2011, 10:28

Ahja, der sog. Physiklehrer kriegt nicht mal grundlegendste Dinge wie Fehlerbreiten etc auf die Reihe.

Und das ist natürlich große Kritik. Damit kann man nicht nur Einstein, sondern die gesamte Naturwissenschaft der letzten 2000 Jahre eintüten.

Ganz großes Kino.

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#60 | Solkar | 19. August 2011, 13:43

„c+v“ ist schon deshalb ein gültiger Ausdruck , da (IR,+) eine additive Gruppe ist.

Um damit rechnen zu dürfen muss „c+v“ keine physikalische Observable darstellen; die Observablen bei jener Rechnung sind v, γ und c.

Und damit ist der Drops gelutscht; war sonst noch ‚was?

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#61 | Philip | 19. August 2011, 14:29

Werter OStd. Rösch,
Ihrer Meinung

Ihre Ausführungen mögen eine gewisse Qualität haben; inhaltlich gehen sie jedoch am Problem vorbei.

Kann ich mich nicht anschließen.
Ich habe Sie auf den Fehler aufmerksam gemacht, die Eigengeschwindigkeit $\vec v$ eines Koordinatensystems mit der durch Messungenauigkeit bedingten Standardabweichung $\Delta c$ durcheinandergebracht zu haben. Das Eine hat mit dem Anderen nämlich nichts zu tun.

Der reale Wert der LG ist zu verschiedenen Zeiten verschieden angegeben worden (siehe ältere Physikbücher), und das wird auch so bleiben – weil die Messmethoden einem Wandel unterzogen sind.

Nein, das wird es nicht. Die Messmethoden werden nämlich nicht einfach nur anders, sondern immer genauer, und so ist der tatsächliche Wert der VLG immer enger eingegrenzt worden. Zum Beispiel kam Albert Michelson, der auch wiederholt versucht hatte, eine Bewegung der Erde relativ zum Äther nachzuweisen, 1926 auf 299 796 ± 4 km/s, also mehr als 299792 und weniger als 299800.

Und schon an dieser Stelle merkt man: von einer “bewiesenen” Konstanz der Lichtgeschwindigkeit kann keine Rede sein

Wieder werfen Sie etwas durcheinander: Die Messungenauigkeit ist das Eine, die eventuelle Abhängigkeit der VLG von der eigenbewegung des Bezugssystems ist etwas vollkommen Anderes. Nehmen Sie das berühmte MMX: Die Idee des MMX war es, dass sich die Erde mit $\vec v_{Erde}\approx 30\frac{km}{s}$ relativ zum Äther bewege (im 19. Jhd. wusste man noch nicht von der Bewegung des gesamten Sonnensystems selbst um die Galaxis oder gar relativ zum CMB). Geometrische Überlegungen und die GT ergaben, dass dadurch die Hin-und-Zurück-LG parallel zu $\vec v_{Erde}$ $c(1-\beta^2)$ , die HuZLG orthogonal zu $\vec v_{Erde}$ aber $c\sqrt{1-\beta^2}$ betragen ( $\beta:=\frac{v}{c}$ , hier speziell $v = |\vec v_{Erde}|$ ); Letztere müsste also um den Faktor $\gamma:=\frac{1}{\sqrt{1-\beta^2}}$ größer sein als Erstere.
Von einer Drehung des Michelson-Interferometers um 90° erwartete man eine entsprechende Verschiebung der Interferenzstreifen, und zwar unabhängig vom genauen Wert der VLG.
Es blieb aber aus, und zwar trotz wiederholter Messung – und das, obwohl die Geschwindigkeit der Erde relativ zum CMB, der oft als „neuer Äther“ bezeichnet wird, mit ca. 370km/s mehr als 12 mal so groß ist wie bei ihrem Weg um die Sonne!
Und dieser Befund „schrie“ nach einer Erklärung, und diese kam dann in Form der Poincaré – und Lorentztransformationen, die c invariant lassen. H.A.Lorentz hatte zunächst (wie zuvor schon quantitativ G.F.FitzGerald) eine Verkürzung aller Maßstäbe um den Faktor $\gamma^{-1}$ vorgeschlagen, um die Diskrepanz zwischen Theorie und Experiment zu lösen.

Einstein hat die LT nicht erfunden, er hat sie neu interpretiert, nämlich als eine Art Drehung in der (1+3)-dimensionalen Raumzeit. Mit ihnen gilt nun Galileis altes Relativitätsprinzip nicht mehr nur in der Mechanik, sondern auch in der Elektrodynamik.

Die für die Theorie unabdingbare Konstanz – weil die Theorie darauf beruht! – bleibt eine bloße nicht verifizierte Behauptung: mit allen Folgen für die Bonität der Theorie.

Natürlich ist die Gültigkeit des Relativitätsprinzips für die Elektrodynamik (deren Grundgleichungen ja nicht Galilei-invariant, sind, wohl aber Lorentz-invariant und Poincaré-invariant) Voraussetzung für die Gültigkeit der SRT. Sollte es nicht gelten, wäre sie falsch. Absurd macht sie das keinesfalls.

Die tautologische Setzung – nicht Messung! – der Lichtgeschwindigkeit auf einen konstanten Wert, nach Art der neuesten Meterdefinition, ist eine nur mühsame Verschleierung dieses Umstandes.

Das habe ich schon oft gelesen (insbesondere bei Frau Lopez), und es ist, bei allem nötigen Respekt, Unsinn. Die Geburt der SRT (1905) liegt lange vor der angeblichen „Setzung“ von c auf einen konstanten Wert (1983); dass die VLG den konstanten und invarianten Wert c hat, ist nicht Folge einer „Setzung“, sondern war unabdingbare Voraussetzung dafür, dass man den Meter überhaupt über c definieren konnte.

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#62 | Solkar | 19. August 2011, 16:36

Die tautologische Setzung […]

Wer hatte denn das verzapft?

Eine „Setzung“ ist keine Aussage und kann somit nicht tautologisch sein.

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#63 | Philip | 19. August 2011, 19:08

@Solkar
Verzapft hat dies Herr OStd Rösch in #56. Es stimmt schon, tautologisch ist das nicht, aber man weiß ja, wie das gemeint ist.

@Peter Rösch
Ich bin noch nicht fertig.
Also, wie gesagt, es handelt sich keinesfalls um eine willkürliche „Setzung, um die Konstanz von c zu gewährleisten“. Vielmehr wurde aufgrund des fehlgeschlagenen Versuchs, die Bewegung der Erde relativ zum Äther durch Vergleich der LG in verschiedene Richtungen die Hypothese aufgestellt, dass das Galileische Relativitätsprinzip auch für die Maxwellsche Elektrodynamik gilt. Das wiederum leisten die Lorentztransformationen, und das führt wahlweise zur LÄT oder zur SRT. Beide Theorien sagen dieselben Effekte voraus, und wenn man diese findet, nicht aber eine richtungsabhängige VLG, ist die o.g. Hypothese für’s Erste bestätigt; dahinter zurück kann man dann jedenfalls nicht mehr.
Nun weiß man vielleicht nicht den genauen Wert von c in m/s, aber man weiß, dass c eine fundamentale Naturkonstante darstellt. Dies wiederum rechtfertigt die Definition des Meters über die der Sekunde mit Hilfe von c und die genaue Festlegung, was c sei – vorausgesetzt, c wurde hinreichend genau gemessen. Zwischen 1973 und 1983 war c bis auf 1 m/s genau bekannt.
So herum wird ein Schuh draus!

Darf ich demnach z. B. 300.000.000 und 100.000.000 in der RT zusammenzählen?

Ja. Das Ergebnis hat allerdings nicht die physikalische Bedeutung der Geschwindigkeit eines Lichtsignals relativ zu einem bestimmten Bezugssystem.
Stellen Sie sich drei Geraden vor, die einen Winkel von jeweils 45° miteinander bilden. Der Tangens von 45° ist 1, und so ist die Summe der Tangenten der Winkel zwischen der zweiten und der ersten und zwischen der dritten und der zweiten Gerade gleich 2. Das ist aber nicht der Tangens des Winkels zwischen der dritten und der ersten Gerade (90°), der ist nämlich unendlich!

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#64 | Peter Rösch | 19. August 2011, 23:19

@ „Karl“, „Hans“, „Solkar“, „Philip“
So viele Berufene, so viel Expertentum mit so vielen teils langen Texten und so vielen teils kühnen Behauptungen (!) habe ich mobilisieren können durch meine einfachste Frage?
Nur den werten Herrn „Philip“ will ich noch um eine Auskunft bitten: Aus welchem popphysikalischen Büchlein pflegen Sie Ihre Antworten zusammenzustellen?

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#65 | Karl | 20. August 2011, 09:45

@Peter Rösch: Werter Herr Rösch. Sie nehmen sich zu wichtig. Gehen Sie auf die Argumente der Kommentatoren ein, dann hat sich deren Engagement wenigstens gelohnt.

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#66 | Karl | 20. August 2011, 10:47

@Philip:

Verzapft hat dies Herr OStd Rösch in #56. Es stimmt schon, tautologisch ist das nicht, aber man weiß ja, wie das gemeint ist.

Herr Rösch ist nur Oberstudienrat (OStR), Besoldungsgruppe A14 und nicht Oberstudiendirektor (OStD), Besoldungsgruppe A16.

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#67 | Philip | 20. August 2011, 20:02

@Karl

Herr Rösch ist nur Oberstudienrat (OStR), Besoldungsgruppe A14 und nicht Oberstudiendirektor (OStD), Besoldungsgruppe A16.

Es ist mir gleichgültig, welche Besoldungsstufe jemand hat. Einstein war technischer Experte 3. Klasse am Schweizer Patentamt in Bern, als er die SRT formulierte. Ich kenne mich mit so etwas schon mangels Interesse nicht aus, weiß aber sehr genau, dass Formulierungen wie

Aus welchem popphysikalischen Büchlein pflegen Sie Ihre Antworten zusammenzustellen?

weder von einer besonders guten Kinderstube noch von ernsthaftem Interesse an einer ehrlichen Diskussion zeugen.

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#68 | Karl | 20. August 2011, 20:39

@Philip: Auch mir ist die Besoldungsstufe egal. Herrn OStR Rösch vermutlich jedoch nicht. Und wenn es dir so unwichtig ist, warum lässt du den Amtstitel nicht gleich weg? Vermutlich aus Höflichkeit. Dann aber eben richtig.

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#69 | Philip | 21. August 2011, 01:39

@Karl

Und wenn es dir so unwichtig ist, warum lässt du den Amtstitel nicht gleich weg? Vermutlich aus Höflichkeit. Dann aber eben richtig.

Natürlich haben Sie Recht. Wenn ich Titel verwende, sollte ich Fehler sorgfältiger vermeiden. Bei dem Fehler hier wird man mir aber zumindest keinen Mangel an Höflichkeit nachsagen können… 😉

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#70 | Philip | 21. August 2011, 14:23

@Peter Rösch, #63

Aus welchem popphysikalischen Büchlein pflegen Sie Ihre Antworten zusammenzustellen?

Aus gar keinem, aber das dürfte Sie wenig überraschen; Ihre Frage klingt nicht nach einer ernsthaften Bitte um Information, sondern nach einem Provokationsversuch bzw. einer Diskussionsverweigerung.

Für mein Argument gegen Ihre Behauptung, man habe c willkürlich auf einen konstanten Wert festgelegt, brauche ich kein „Büchlein“, sondern den (sonst von Gegnern der RT im Munde geführt en) gesunden Menschenverstand.
1. Schon in der alten Äthertheorie ist c eine Konstante, nämlich als LG im Äther.
2. Eine Naturkonstante muss nicht exakt bekannt sein, um als solche gelten zu können, denken Sie an die Gravitations- oder die Boltzmannkonstante oder das Plancksche Wirkungsquantum.
3. Die Aussagekraft von Experimenten wie dem MMX hängt nicht vom genauen Wert der VLG ab. Die alte Äthertheorie war aber nicht in der Lage, deren Befunde zu erklären.
4. Unabhängig davon wäre die Annahme, dass die VLG unabhängig vom Bezugssystem gleich c ist, völlig legitim: In der Mechanik gilt seit Galilei das Relativitätsprinzip, nicht aber – unter Voraussetzung der Gültigkeit der GT – Maxwells Elektrodynamik. Das kann man durchaus als schon philosophisch unbefriedigend ansehen, da Mechanik und Elektrodynamik sich nicht trennen lassen. Die Befunde u.a. des MMX stützen diese Hypothese dann, und die darauf basierende SRT sagt Effekte voraus, die ihrerseits experimentell bestätigt wurden.
5. Das erst – und die hinreichend genauer Messung von c 10 Jahre zuvor – erlaubte 1983 die Neudefinition des Meters. Die Erkenntnis der Konstanz der VLG liegt sowohl zeitlich als auch logisch vor der Neudefinition des Meters.

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#71 | Peter Rösch | 22. August 2011, 23:25

. . . aber, Herr Philip,

diese Meinungen stehen doch alle schon längst in den Popbüchlein, da mußten Sie keinen Schritt selbst denken. Nur Reproduzieren muß man können. – Um was es mir geht, sind die Problemlagen, die in den gängigen Darstellungen außer Acht zu bleiben pflegen.

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#72 | Philip | 23. August 2011, 13:11

Werter Peter Rösch,

…diese Meinungen…

Das ist nicht nur eine Meinung, das sagt einem der gesunde Menschenverstand.

stehen doch alle schon längst in den Popbüchlein,…

Mag sein, ist aber irrelevant. Auch in „Popbüchlein“, wie Sie es nennen, steht nicht nur Falsches – und gerade darin stehen manchmal regelrechte Binsenwahrheiten, und das von mir Vorgetragene ist eine solche.
Im Übrigen stammt vieles von dem, was ich zur SRT schreibe, nicht aus Pop- sondern aus Lehrbüchern (oder meinen Sie, dass es in „Popbüchlein“ viele mathematische Formeln und Herleitungen) und Vorlesungsskripten. Das ist aber auch irrelevant, ich benutze nur Formeln, die ich nachvollziehen kann.

…da mußten Sie keinen Schritt selbst denken. Nur Reproduzieren muß man können.

Bevor wir dieses Niveau verlassen und an das Tageslicht zurückkehren, erlauben Sie mir noch eine Anmerkung: Sie sollten sich entscheiden, ob Sie „reproduzieren“ als Verb oder als Substantiv auffassen wollen. Im zweiten Fall empfiehlt es sich, einen Artikel zu verwenden und das Hilfsverb „können“ durch das Verb „beherrschen“ zu ersetzen. Es ist eigentlich nicht meine Art, den Deutschlehrer zu miemen, aber ich will damit nur demonstrieren, dass ich sachfremdes „Argumentieren“ von oben herab im Notfall auch beherrsche. 😎

Doch begeben wir uns zurück auf das Niveau einer sachlichen Diskussion: In der Mathematik und in der Physik bleibt es nicht aus, dass manches, was man so denkt, bereits irgendwo steht. Die SRT ist nicht einmal besonders schwer nachzuvollziehen, in sofern wird die Chance, etwas wirklich völlig Neues zu sagen oder zu schreiben, nicht besonders groß sein. Gerade Dinge, die der gesunde Menschenverstand einem schon sagt, sind selten völlig originell, denn an völlig Neuem hat er gewöhnlich zu knapsen, auch wenn es sich im Nachhinein als völlig logisch erweist.

Um was es mir geht, sind die Problemlagen, die in den gängigen Darstellungen außer Acht zu bleiben pflegen.

Das ist doch völlig in Ordnung, da habe ich nichts gegen. Lassen Sie uns gemeinsam solche Problemelagen untersuchen, Sie von Seiten der Opponenten, ich von Seiten der Proponenten der SRT. Polemik und krude Verschwörungstheorien sind dabei allerdings für den Papierkorb. Offenheit und genaues Nachdenken ist Trumpf. Das Argument zählt.

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#73 | Peter Rösch | 23. August 2011, 23:49

. . wissen Sie denn nicht, Herr Philip,
daß Sie sich mit Ihrer Berufung auf den „gesunden Menschenverstand“ als Gegner Einsteins outen? – Der verwarf bekanntlich den gesunden Menschenverstand als Basis seiner Theorien.
Immerhin beweisen Sie in Ihrem Versuch, mich sprachlich zu korrigieren, die anerkennenswerte Fähigkeit zur Selbstironie, wenn Sie schreiben: „Es ist eigentlich nicht meine Art, den Deutschlehrer zu miemen, aber . . . “ – Das sind die Schenkelklopfer, die für so manche Mühsal mit den Foren ein wenig entschädigen . . . Und das war’s auch schon!

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#74 | Philp | 25. August 2011, 21:29

@Peter Rösch

. . wissen Sie denn nicht, Herr Philip,
daß Sie sich mit Ihrer Berufung auf den “gesunden Menschenverstand” als Gegner Einsteins outen?

Bei allem nötigen Respekt, das ist Unsinn. Wenn ich tatsächlich in irgendetwas anderer Meinung bin als Einstein, bin ich noch lange kein Einstein-Gegner.

Der verwarf bekanntlich den gesunden Menschenverstand als Basis seiner Theorien.

Kein Wunder: In unserer Alltagserfahrung – an der sich der GM im Wesentlichen orientiert – sind Geschwindigkeiten entweder verschwindend klein im Vergleich zu c oder so groß, dass sie sich unserer Vorstellung entziehen – und damit eben auch dem „Machtbereich“ des Gesunden Menschenverstandes.
Einsteins Bonmot
Gesunder Menschenverstand: eigentlich nur eine Anhäufung von Vorurteilen, die man bis zum 18. Lebensjahr erworben hat.
bezieht sich allerdings weniger auf den GM als solchen, sondern eher auf das, was oft fälschlicherweise dafür gehalten wird; schon der französische Philosoph Claude Adrien Helvétius (1715-1771) hatte gesagt:
Der Glaube an Vorurteile gilt in der Welt als gesunder Menschenverstand.

Da Helvétius und Einstein mit „Gesunder Menschenverstand“ aber etwas völlig anderes meinen als ich, ist selbst diese Meinungsverschiedenheit nur scheinbar.
Außerdem benutze ich ihn ja auch nicht, um eine physikalische Theorie wie die SRT oder gar die ART zu überprüfen, sondern etwas viel Gewöhnlicheres, nämlich Ihre Verschwörungstheorie zur Neudefinition des Meters. Um die zu kippen, dazu reicht der Gesunde Menschenverstand allemal.

Das sind die Schenkelklopfer, die für so manche Mühsal mit den Foren ein wenig entschädigen

Ich freue mich, dass ich Sie mit so einfachen Mitteln erheitern konnte. Nun, ich hatte mich einfach in die Niederungen des Niveaus begeben, auf dem Sie meine Ausführungen kritisiert hatten. Ich behaupte ausdrücklich nicht, dass dies allgemein Ihr Niveau sei – ich hoffe, das ist es nicht. Ich für meinen Teil bevorzuge sachliche Diskussionen und gehe einfach mal davon aus, dass Sie eigentlich genauso denken und nur einen vorübergehenden Ausflug „unter Tage“ eingelegt hatten. 😉

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#75 | Hartwig Thim | 17. Mai 2013, 15:48

Lieber Herr Rösch,
lassen Sie sich von diesen mir sehr gut bekannten Diskutanten nicht ärgern, die kennen sich überhaupt nicht aus in diesem Gebiet. Die behaupten nur Unsinn. Die kommen mit der Gruppentheorie, die sie selbst nicht verstehen. Einstein hatte in seinem 1905-Artikel keine Gruppentheorie verwendet, die SRT kann man mit einfacher Kindergarten-Logik widerlegen.
herzliche Gruesse, Ihr
Hartwig Thim

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#76 | Hartwig Thim | 4. Juli 2013, 06:20

Die RT-Kritiker Rösch und Thim
haben Euch den SRT Unsinn nun schon lange genug erklärt.
Ihr müsstet es verstanden haben, wenn Euer IQ>0 wäre.
Aber es sieht so aus, dass er sogar imaginär ist, also muss das Universum Euch noch Milliarden Jahre ertragen, kann es das aushalten?
Ihr Sinnlosschwatzer.gebt diese Narren-Theorie endlich auf. Und schaut Euch Dürrenmatt’s „Die Physiker“ an, die sind zwar lustiger als Ihr traurige Gestalten, die 100 Jahre lang Unsinn und Irrtum aufgesessen sind.

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#77 | Karl | 4. Juli 2013, 08:43

Hallo Prof. Thim,

dein schlechtes Benehmen ist kein Argument.

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#78 | Karl | 4. Juli 2013, 09:14

Prof. Thim schrieb:

Die RT-Kritiker Rösch und Thim
haben Euch den SRT Unsinn nun schon lange genug erklärt.

Dann stelle ich dir die Frage, ob du mit OStR Rösch einer Meinung bist, dass sich die Durchschnittsgeschwindigkeit c‘ auf einer Strecke L, wenn auf dem Hinweg die Geschwindigkeit c+v und auf dem Rückweg die Geschwindigkeit c-v ist, mit
$c'=\sqrt{c^2-v^2}$ berechnet?

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#79 | Solkar | 4. Juli 2013, 19:11

Thim, Ihr Auftritt hier im Blog ist nur noch peinlich.

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#80 | Karl | 10. Juli 2013, 10:17

Hallo Prof. Thim,

Dann stelle ich dir die Frage, ob du mit OStR Rösch einer Meinung bist, dass sich die Durchschnittsgeschwindigkeit c’ auf einer Strecke L, wenn auf dem Hinweg die Geschwindigkeit c+v und auf dem Rückweg die Geschwindigkeit c-v ist, mit $c'=\sqrt{c^2-v^2}$ berechnet?

Statt Sprüche zu klopfen teile uns endlich mit, ob du nun mit OStR Rösch in diesem Punkt einer Meinung bist oder nicht.

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#81 | Philip | 18. Juli 2013, 16:37

…die SRT kann man mit einfacher Kindergarten-Logik widerlegen.

Deshalb ist es ja Kindergarten-Logik: Grob vereinfachend, unpräzise und Denkfehler produzierend.

Die RT-Kritiker Rösch und Thim haben Euch den SRT Unsinn nun schon lange genug erklärt. Ihr müsstet es verstanden haben, wenn Euer IQ>0 wäre.

Da gibt es nichts zu verstehen, weil diese „Erklärungen“ eben nicht logisch sind und man sie nur unter Ausschaltung des eigenen Intellekts „verstehen“ könnte. Wäre dem nicht so, hätte HT seine Behauptungen auch herleiten können, statt zu versuchen, sie mit dem Holzhammer seinen Gesprächspartnen einzuhämmern. Hat er aber nicht. Warum nicht? Weil er es nicht kann. Niemand kann das, weil es einfach falsch ist.
Dieses „Verstehen“ wäre nichts weiter als geistige Unterwerfung, unter, wie gesagt, Aussschaltung des eigenen mathematisch-physikalischen Verstandes, nach dem Motto eines fiktiven Kindergebets aus den 1930er Jahren: „Lieber Gott, mach‘ mich taub, dass ich all den Blödsinn glaub“.
Und die Masche mit dem „wer mir das nicht bedingungslos abkauft, ist doooof“ ist in er Tat des Kindergartens würdig, um das o.g. Thema mit der Kindergartenlogik wieder aufzugreifen.

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#82 | Hartwig Thim | 22. Juli 2013, 04:11

#80 | Philip | 18. Juli 2013, 16:37 :
#1297 | Dietmar | 21. Juli 2013, 21:39 :
Schöner Vers: Lieber Gott mach mich taub, dass ich bald die RTen glaub.“
Glauben darf man ja Unsinn, aber tun sollte man keinen.
Gute Nacht, RT-Gläubige, die Hoffnung stirbt zuletzt, Ihr seid nicht hoffnungslos in die SRT-Hölle verdammt. Sie ist ja schon gestorben und schmort in der Hölle. Ihr kommt vielleicht alle, alle, alle in den Himmel. Sie ist eine sehr heisse Kartoffel, die jeder Schlaumeier fallen läßt. Auch die Feuerwehr löscht sie.

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#83 | Dietmar | 29. Juli 2013, 07:21

Hm, das sehe ich jetzt erst: Ich habe in diesem Thread doch gar nicht kommentiert, wenn ich nicht irre. Warum werde ich hier angepampt?

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#84 | galileo2609 | 30. Juli 2013, 22:09

Hallo Dietmar,

wir müssen davon ausgehen, dass Thim die Struktur eines Blogs nicht vollkommen erfasst hat. Es kommt daher gelegentlich vor, dass sich ein Kommentar von ihm an den wildesten Stellen wiederfindet. 😉

Grüsse galileo2609

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#85 | Hartwig Thim | 7. August 2013, 17:08

#83 | galileo2609 | 30. Juli 2013, 22:09 :
die Relativkritisch Blogs sind alle von solcher Absurdität, dass es egal ist, wo man postet. Der SRT- Unsinn macht jeden Blog gleich dumm. Dietmar wird in jedem Blog angepampt, weil er in jedem seinen Unsinn verzapft.
Meine Kommentare passen deshalb in jeden Blog.

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#86 | Solkar | 8. August 2013, 18:44

Thim, wieviele Schoppen braucht’s, um sich Ihre Assoziationsketten schön zu saufen?

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#87 | OStR Peter Rösch | 16. Dezember 2013, 19:33

Hab‘ ich was verpaßt? Sinniert ein gewisser „Kerl“ (#77, #79) immer noch über die Bedeutung von #3 nach? Und hat er sich jetzt schlußendlich so weit verirrt, daß er meint, c* = sqr(c² – v²) sei meine Meinung, wo die Formel doch lediglich von mir in Dienst genommen wurde, um die relativistische Interpretation des Michelson-Versuchs erfolgreich zu konterkarieren? – Also, einfach noch mal von vorn, (spätestens) bei #3 anfangen. Kopf nicht hängenlassen, die Gedanken sind gar nicht so schwer. Irgendwann macht’s dann „Klick!“.

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#88 | Karl | 17. Dezember 2013, 10:58

Somit verwenden Sie eine falsche Formel um zu beweisen, dass die SRT falsch ist, die diese Formel nicht verwendet. Das finden Sie richtig?

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#89 | Hartwig Thim | 21. November 2014, 04:11

#79 | Karl | 10. Juli 2013, 10:17:
Natürlich bin ich seiner Meinung, dass c+v und c-v stimmt und daher das Lichtpostulat des AE haarsträubender Unsinn ist.
Karl, wann wirst Du das endlich einsehen? Der Klick wird noch kommen.
Hartwig Thim

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#90 | Herr Senf | 21. November 2014, 10:19

Prof. Thim, soviel zur Logik auf KritdRT
Ein von Ihnen zitierter Herr gab gestern bekannt

Wenn das aufgrund einer Manipulation gewonnene Ergebnis betragsmäßig die Theorie bestätigt, dann bedeutet das: das unmanipulierte Ergebnis widerlegt die Theorie.
Entspricht das Ergebnis von 2010 dem manipulieren Ergebnis von 1977, dann ist auch 2010 eine Widerlegung.

Das Site-Sekretariat reviewte heute

Sehr logisch argumentiert und sehr prägnant formuliert!

Können Sie das bestätigen oder mir mal übersetzen, ich bin durch Lachanfall verhindert.
Grüße aus dem echten Leben – Senf

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#91 | Peter Rösch | 21. November 2014, 12:59

Fragen Sie bei Unklarheiten den Herrn selbst! Der Demütige erhält Antwort.

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#92 | Karl | 21. November 2014, 20:25

Peter Rösch schrieb am 21. November 2014, 12:59 im Kommentar #90:

Fragen Sie bei Unklarheiten den Herrn selbst! Der Demütige erhält Antwort.

Demut dem Herrn, Hochmut dem Sünder

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#93 | Max Feierabend | 22. November 2014, 21:35

OStR Rösch ist unentschieden, ob er seinem Dienstherrn gehorchen oder lieber als Herrenreiter seine Spuren ziehen will. Zum Beispiel für kreuz.net und die Nachfolger.

Beste Grüße
Max Feierabend

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#94 | Peter Rösch | 22. November 2014, 22:13

Im Zweifel immer auf Seiten der Meinungsfreiheit – auch in der Verantwortung vor Gott, so wie es im Grundgesetz steht. – Auf was sind Sie vereidigt?

Schönen Feierabend!

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#95 | Max Feierabend | 22. November 2014, 22:30

Beteiligung Peter Rösch bei kreuz.net beruht auf
a) Meinungsfreiheit?
b) Verantwortung vor Gott?

Beste Grüße
Max Feierabend

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#96 | Herr Senf | 23. November 2014, 01:01

Die „Strategie“ der KritdRT seit 100-10 Jahren ist einfach
„Verballhornisieren“ – Unsinn gegründet auf purer Dummheit.
Manche wollen dafür der ungelehrte Lehrer des Dummenfangs sein.
Das meine ich im Ernst – Senf

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