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Revolutionär auf dem Majdan Nesaleschnosti (Credit: AFP)
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Da fällt mir noch etwas ein.
Hier gibt es nämlich relativ viele Ukrainer und Russen, die nun seit etlichen Jahren hier leben und arbeiten. Von denen kann man nicht auf Anhieb sagen, ob sie Auswanderer, politische Exilanten oder Gastarbeiter aus ökonomischen und sozialen Nöten sind. Oder ob sie im Zweifel gerade im Dienste der organisierten Kriminalität im Ausland unterwegs sind. Das geht nach meinen Erfahrungen nahtlos ineinander über. Aber ich weiß, dass man sich da vor zwei Jahren noch gegenseitig zu Geburtstagen eingeladen, zusammen getrunken, getanzt, gelacht und sich umarmt hat. Wenn ich es noch genauer wissen wollte, würde ich einen Bekannten fragen, der regelmässig zu den Schwiegereltern in die Ukraine fährt. Aber ich will es nicht so genau wissen. Nur, wenn sich heute einige von denen auf der Straße schief anschauen und sich nicht mehr grüßen, dann kann mir keiner sagen, das hätte mit tief sitzenden Nationalgefühlen zu tun oder mit dem Unrecht der Vergangenheit. Sondern das ist ganz einfach die Wirkung der antirussischen Propaganda in den hiesigen Medien.
Zu dem in diesen Tagen oft gehörten Schlagwort Diktatur möchte ich noch bemerken, dass die russische Verfassung einen Artikel gegen Folter und Erniedrigung enthält (Artikel 21), den man einklagen kann. Deutsche Politiker dagegen sträuben sich seit 50 Jahren gegen eine solche Möglichkeit.
Hallo Solkar,
nicht ganz – es ging um die Frage, an welcher Stelle die USA ihren Technologie-Vorsprung aufgegeben haben. Und ohne diese Fähre können die USA weder selber Astronauten ins All befördern noch Reparaturarbeiten an Objekten leisten (z.B. HST), welche sich in der Erdumlaufbahn befinden. Ersteres überlassen sie den Russen und zweiteres ist derzeit meines Wissens gar nicht mehr möglich, also weder von den Amerikanern noch von den Russen.
In wieweit diese freiwillige Aufgabe des Technologie-Vorsprungs Auswirkungen auf die Verteidigungsfähigkeit der USA und der NATO hat ist zwar eine seperat zu betrachtende Frage, meines Erachtens wird sich aber nicht ganz unabhängig sein.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Noblinski,
der „Anschluss“ der DDR wurde über den Artikel 23 des deutschen Grundgesetzes geregelt. Falls Du hierzu Bedenken hast, so betreffen diese ebenfalls den Beitritt des Saarlandes zur Bundesrepublik Deutschland im Jahre 1957.
Des Weiteren würde mich interessieren, ob Du mir ein Pendant des Artikels 23 des deutschen Grundgesetzes in der russischen Verfassung benennen kannst.
Freundliche Grüsse, Ralf
@Noblinski
Unter solchen Prämissen wären somit auch Ihre politischen „Betrachtungen“ besser auf esoterisch orientierten Seiten aufgehoben; Seite an Seite mit Ihrer Privatphysik.
—
@ralfkannenberg
Und nun bitte endlich zu Quellen und Belegen für
.
Und diesmal bitte ohne „Space Shuttle“ oder andere zivile Projekte sondern einzig in Bezug auf den Bereich, auf den man gemeinhin den Begriff „Abrüstung“ bezieht, also auf dediziert militärische Assets.
Grüsse, S.
Hallo Solkar,
an sich sollte man den ersten Teil auch diskutieren.
Zu Deiner Frage: vermutlich wäre es einfacher, Deinen Standpunkt in dieser Angelegenheit in Erfahrung zu bringen, zumal ich ja auch einer Fehlinformation aufgesessen sein kann.
Also: bist Du der Meinung, dass gar nicht abgerüstet wurde oder dass nur die Russen abgerüstet haben oder dass beide Seiten abgerüstet haben oder dass womöglich beide Seiten nach wie vor aufgerüstet haben ? – Oder dass eine oder auch beide Seiten einfach nur langsamer als geplant aufgerüstet haben ? – Deine Wortwahl legt zudem nahe, dass die Space Shuttle eine rein zivile Mission war; verstehe ich das richtig ?
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo zusammen,
ein paar nette Zahlen zum herumspielen finden sich z.B. hier; ich vermute, dass man da je nach Lust und Laune Zahlen in die verschiedensten Richtungen „bereinigen“ kann.
Freundliche Grüsse, Ralf
Du hattest eine faktische Behauptung aufgestellt, ohne Quellen und Belege anzugeben; etwaige „Standpunkte“ haben mit jener Nachweislage erstmal gar nichts zu tun.
Also belege bitte Deine Aussage zum „Westen, der dummerweise bei der Abrüstung der Technologie mit gutem Beispiel vorausgegangen [etc.]“ sei!
@ralfkannenberg:
Diese Rüstungszahlen sagen in der Regel nichts darüber aus, wie modern oder veraltet die Ausrüstung der Armeen ist. Der chinesische Verteidigungsetat von 715 Mr Yuan entspricht mit 119 Mr. Dollar nur etwa einem Fünftel des US-amerikanischen, wobei es in Washington noch eine gewisse Zahl von geheimen Töpfen gibt, deren Inhalt und Nutzer der Weltöffentlichkeit nicht auf die Nase gebunden werden. Für aussagekräftiger halte ich das konsequente Desinteresse der Amerikaner an Start II. Man braucht es offenbar nicht. Auf einer deutschsprachigen russischen Propaganda-Seite, die ich hier nicht verlinken möchte, wurde auf waffentechnische Fortschritte bein Einsatz von Lasern im Luftkampf verwiesen. Was man natürlich als Laie nicht nachprüfen kann. Dennoch schwebt und spukt das irgendwie als Gespenst über dem ganzen Rummel.
@Solkar:
Meine Privat- und Kirmesphysik wird Sie noch als Greis in Ihren Alpträumen begleiten! Eine gute Gesundheit trotzdem!
Noblinski,
es wird wieder einmal Zeit, die Bereitstellung ihrer eigenen Webpräsenz anzumahnen. Als deppertes DDR-Fossil, das in der Wirklichkeit offenbar nicht ankommen will, sind sie hier einfach unerwünscht. Es würde, wiederholt gefordert, ausreichen, ihren Unsinn gebündelt auf ihrer eigenen Seite nachlesen zu können. Bis dahin machen sie sich bitte einfach vom Acker.
Grüsse galileo2609
Hallo Solkar,
der von mir genannte NZZ-Link (#107) dürfte meine Aussagen zumindest erhärten. Inwiefern diese Zahlen der Wahrheit entsprechen entzieht sich allerdings meiner Kenntnis, und ob und wenn ja wie die dort genannten Zahlen mit welchen Grössen bereinigt wurden müsste ebenfalls noch genauer angeschaut werden.
Bevor man sich diese Mühe macht müsste man aber wissen, worauf Du konkret hinaus willst.
Worauf ich hinauswollte war aber etwas anderes: der Abbau der Space Shuttle ist de facto ein Technologie-Verlust und ich denke, das habe ich auch – ohne jede Quellenangabe – nachvollziehbar begründet. Ob er in einem V-Fall von Relevanz ist ist eine andere Frage, und dass ich persönlich diese bejahen würde – beispielsweise im Gegensatz zum Verschrotten der Saturn V / Apollo-Raketen – hat auch nicht weiter von Interesse zu sein.
Und wie der Link – stillschweigend vorausgesetzt, dass sein Inhalt erstens korrekt ist und zweitens auch alle Grössen „gleich“ normiert sind – auch zeigt: aus einer Abrüstung auf der einen Seite und einer massiven Aufrüstung auf der anderen Seite kann man dennoch keinerlei Rückschlüsse über die wahren Kräfteverhältnisse schliessen. Dazu benötigt man noch weitere Informationen. – Zudem enthält der genannte Link auch keine Angaben über die atomaren Kräfteverhältnisse, wobei ich – um mir das Heraussuchen weiterer Belege zu ersparen – keinerlei Aussage über deren militärische Relevanz tätigen möchte, das mögen die Spezialisten tun.
Freundliche Grüsse, Ralf
Nein.
Die Zahlen sagen nichts über „Abrüstung“ allgemein aus, und über „Abrüstung der Technologie“ schon zweimal nicht.
Ferner geht selbst aus den Zahlen hervor, dass z.B .die USA 2011 in toto ~10x soviel für das Militär ausgaben wie RUS, was nicht gerade ein Indiz für eine zuvor erfolgte einseitige Abrüstung ist; desweiteren macht weder eine Schwalbe (2010/2011), noch machen zwei Schwalben (2010/2011/2012) einen Sommer; die mittelfristige Verdichtung der SIPRI-Daten¹ z.b. im Plot „World military expenditure by region 2003-2012“, rechts unten auf
Recent trends in military expenditure,
ergibt eine gänzlich andere Korrelation als die kurzfirstige Betrachtung von 2010-2012.
—
Das aber nur am Rande; ich werde mich jetzt nicht mit Dir in Details zu Militäretats verzetteln, sondern erwarte hierfür
(endlich) Quellen und Belege von Dir.
Grüsse, S.
¹Excel-Spreadsheet von SIPRI dazu erhältlich unter http://www.sipri.org/research/armaments/milex/milex_database
P.S.:
Nein.
Du möchtest Dir bitte die Mühe machen, Deine Aussagen, auch und gerade bei diesem Sujet, geeignet zu belegen, wie es hier im Blog ja wohl allgemein Usus ist.
Hallo Solkar,
besten Dank, ich verzichte, denn offenbar ist Dir an der Frage, die ich aufgeworfen habe, nicht wirklich gelegen: dass die Einstellung der Space Shuttle Flüge auf jeden Fall eine Technologie-Einbusse darstellt ist hoffentlich auch ohne weitere Belege unbestritten. Diese von Dir angezweifelte Einbusse wäre vielleicht dann diskutabel, wenn man der Meinung ist, dass die Space Shuttle in keinem Fall zu militärischen Zwecken verwendet wurde; über eine solche Aussage kann man sich aber erst eine Meinung bilden, wenn man weiss, wie Du „militärische Zwecke“ definierst.
Es gäbe noch einen „zweiten Ausweg“, nämlich dass die Shuttles gar nicht demontiert wurden, sondern heimlich weitergeflogen sind; in diesem Falle wird meine Aussage natürlich im vollen Umfang falsch. Ich gehe aber stillschweigend davon aus, dass Du diesen „zweiten Ausweg“ ebenso wie ich als absurd qualifizieren wirst.
Fordere also weiter Belege ein; insbesondere sollten wir, bis diese gefunden und korrekt analysiert sind, die armen Russen doch bittschön in Ruhe lassen, damit sie Osteuropa und je nach Gusto vielleicht auch noch das Baltikum ungestört annektieren können.
Vielleicht ist das ja eine generelle Strategie Russlands, dass man den Westen in Sicherheit wiegt und gleichzeitig vollendete Tatsachen schafft. Zumindest ich habe nicht im Sinn, mich einer solchen Strategie anzuschliessen, und ich hoffe sehr, dass das Parlament, das ich bei der letzten Bundestagswahl mitgewählt habe, das ebenso handhaben wird. Auch dann übrigens, wenn ich mich in irgendeiner Einschätzung geirrt haben sollte.
Freundliche Grüsse, Ralf
Es ist aber nun doch auch definitiv so, dass das Shuttleprogramm schlicht enorme Kosten produziert hatte – viel größer als erwartet. Man will halt sparen und sucht nach billigeren Alternativen.
Mir scheint es recht künstlich, dies als Abrüstungsvorgabe darzustellen.
Mit der Krimkrise hat das schonmal gar nichts zu tun.
Hallo Solkar,
ich möchte das noch in den richtigen Zusammenhang stellen, damit das nicht untergeht:
Selbst wenn man zur Einschätzung gelangt, dass meine Feststellung im vollen Umfang falsch sei, d.h. dass die Amerikaner im Gegenteil mit schlechtem Beispiel vorausgegangen sind und massiv aufgerüstet haben, so legitimiert das Russland dennoch nicht, in einem souveränen Land vollendete Tatssachen zu schaffen, sein Territorium aufzuspalten, seine neue Regierung als „Nazis“ und „Faschisten“ zu verunglimpfen und zu behaupten, es seien die eigenen Leute gewesen, die die Demonstranten aus dem Hinterhalt (Original-Wortwahl: „Heckenschützen“) erschossen haben.
Natürlich kann ich Dir das nicht „belegen“ – womöglich sind das alles Bösewichter, die das völlig unabhängig von Putin in Auftrag gegeben haben, um der russischen Führung eine Rufschädigung zuzufügen.
Ich möchte an dieser Stelle übrigens nicht verschweigen, dass ich nicht davon ausgehe, dass die USA mit schlechtem Beispiel vorausgegangen sind; am Argument ändert das aber nichts.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Uli,
natürlich nicht, aber mit einem Technologieverlust. Und um den geht es mir; genauer gesagt darum, diesen Technologieverlust rasch und auf geeignete Weise auszugleichen.
Freundliche Grüsse, Ralf
Jene völkerrechtliche Illegitimität einzelner russischer Handlungen ist aber keine Rechtfertigung dafür, im Gegenzug pro-westliche Imagepflege mit unbelegten Behauptungen zu betreiben.
Es ist zwar vmtl bequem, sich die Welt vorab dogmatisch in „Gut“ und „Böse“ einzuteilen, um dann jeweils blockspezifisch das „Gute“ resp das „Böse“ an möglichst jeder Handlung der dramatis personae des Weltdramas, wenig erstaunlich, auch tatsächlich erkennen zu vermeinen; derart erfährt die eigene Weltsicht des Probanden dann auch regelmässig und mit Sicherheit Bestätigung und anstregende eigene kritische Reflektion (aka „Selbstdenk“) wird so vom Probanden vermieden.
Allerdings erhöht eine solche Art von Blockloyalität die Kriegsgefahr ungemein; Menschen sind erfahrungsgemäß viel leichter zu motivieren, für „das Gute“ und gegen „das Böse“ ins Feld zu ziehen als aufgrund von nüchternen Kosten- und Nutzenüberlegungen und Risikoanalysen.
Hallo Solkar,
ich will mal wenigstens versuchen, das zu beherzigen. Vor wenigen Minuten habe ich diese Nachricht gelesen:
Ich soll also mein vorurteilbehaftetes „Gut“- und „Böse“-Denken überwinden; vermutlich heisst das in diesem Falle konkret, dass ich obiges Zitat nicht mit „böse“ qualifizieren soll.
Kannst Du mir helfen, mit welcher Argumentation ich es als „gut“ qualifizieren kann ? Wobei schon viel gewonnen wäre, wenn ich es als „nicht böse“ qualifizieren könnte.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Solkar,
mir ist bewusst, dass mir mit #118 eine Beweislast-Umkehr gelungen ist und dass es eigentlich nicht mein Diskussionsstil ist, diese „Methodik“ zu nutzen. Kommt hinzu, dass ich Deinen Ideen in #117 im vollen Umfang zustimme, seien hierbei ganz besonders diejenigen Deines dritten Absatzes hervorgehoben.
Nur: was ich geschrieben habe ich – leider – auch eine Realität. Deswegen erscheint es mir ungemein wichtig, dass die Gefahren, die sich aus dieser Realität ergeben, auch wirkungsvoll abgefangen werden können. Mit „wirkungsvoll“ meine ich weder leeres Drohgeschwätz aus irgendwelchen Gremien, noch die raschest mögliche Entsendung von Soldaten für einen zeitnahen militärischen Gegenschlag. Vor allem in einer Politik der vollendeten Tatsachen, wie sie derzeit von den Russen praktiziert wird, ist es wichtig, dass „auf gleicher Augenhöhe“ geantwortet wird.
Freundliche Grüsse, Ralf
Ganz so dramatisch wie von der ukrainischen Übergangsregierung dargestellt, scheint es wohl nicht zu sein. Woanders liest man von 8500 (statt 80 000) Soldaten, die eine Übung abhalten, z.B.
http://www.fr-online.de/ukraine/ticker-zur-ukraine-russland-droht-westen-mit-sanktionen,26429068,26453226.html
Aber klar: die Ukrainer sind verständlicherweise nervös; man weiss ja nie, ob nicht auch noch diese „Selbstverteidigungskräfte“ die Grenze überschreiten: Putins übliche Drohgebärden, die Andersdenkende einschüchtern sollen.
Da Blauland gegen eine militärische Eskalation seinerseits weder militärisch intervenieren könnte noch sollte, wäre es sinnvoll, das globale Spekulieren rund um die mittelfristige Angliederung der Ukraine an Blauland einzustellen.
Weder muss noch wird Putin sich NATO-Verbände 500km vor Moskau gefallen lassen; mit diesem Faktum wird Blauland leben lernen müssen.
Blauland sollte eher darüber nachdenken, inwieweit eine strategische Niederlage Putins wirklich in Blaulands Interesse wäre; im Gegensatz zu den „Schurkenstaaten“, mit denen Blauland und insb. die USA sich sonst herumschlagen, ist Rotland eine Nuklearmacht; und ein etwaiger Putsch von den militärischen Falken gegen einen vom Westen unterminierten Putin könnte fatale militärische Folgen haben.
Wenn’s erlaubt ist auf die Rotland-Quelle zu verlinken.
Ist ja irgendwie egal, wo die Gerüchte aufgesammelt werden.
Kiew soll aus der Luft zugucken dürfen.
Mit diesem permanenten Säbelgerassel an der Grenze und der schon erfolgten Besetzung von Territorium durch Rotland wird er einen NATO-Beitritt der Ukraine eher beschleunigen. Man kann Putin nicht Narrenfreiheit geben, nur weil wer noch Schlimmerer dran kommen könnte. Deshalb 3. … cxd4
Hallo Solkar,
stimmt völlig.
Nicht nur das: es passt auch in dieses schon mehrfach bemerkte Szenario, dass da jemand Rotland um Hilfe ruft, und diese Hilfe dann auch überraschend schnell und man möchte fast meinen auch gerne gewährt wird.
Allerdings sollte man nicht übersehen, dass das in dieser Form eine Erpessung Blaulands ist, und ich denke, dass es legitim ist, sich zu überlegen, ob man das so will.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Uli,
was soll den die Ukraine in der NATO ?
Es geht darum, dass die territoriale Integrität der Ukraine gewährleistet ist. Es geht aber ganz gewiss nicht darum, die Ukraine bei dieser Gelegenheit „dem Gegner“ anzuschliessen.
Freundliche Grüsse, Ralf
Von allgemeiner „Narrenfreiheit“ für Putin ist nicht die Rede; die Ukraine grenzt ans rote Kernland und nicht an den blauen NordAtlanktik.
4. Sxd4
aber warum spiel ich eigentlich mit den „Blauen“?
Weil die Roten für ihr Leben gerne Schach spielen und ihnen beim Schachspiel rot und blau nicht mehr wichtig ist.
Hi Ralf,
http://www.fr-online.de/ukraine/krim-krise-der-anfang-von-putins-ende,26429068,26529064.html
„…Denn die Geostrategen in Brüssel und Washington holen bereits die alten Pläne für einen Nato-Beitritt der Ukraine wieder aus der Schublade. Diese Überlegungen gab es schon einmal, nach der Revolution in Orange 2004. Damals überwog am Ende die Skepsis sowohl im Westen als auch in der Ukraine selbst. Niemand außer US-Präsident George W. Bush wollte Putin ausgrenzen. Das ist heute anders. Der Kremlchef provoziert mit seiner Ukraine-Politik somit genau das, was er seit zehn Jahren verzweifelt verhindern wollte: ein weiteres Vorrücken der westlichen Militärallianz nach Osten.“
Viele ukrainische Bürger fühlen sich bedroht vom großen Bruder. Keiner kann wirklich ausschliessen, dass Putin sich irgendwann auch die Ukraine greift.
Androhung von Sanktionen politischer und wirtschaftlicher Art könnten eine zu schwache Abschreckung sein.
Hallo Uli,
viele, aber bei weitem nicht alle. Und mit den Wikipedia-Statistiken muss man vorsichtig sein, denn auch in der pro-russischen Südost-Ukraine wohnen mehrheitlich Ukrainer und nicht Russen.
Zudem wäre ich sehr überrascht, wenn die pro-westlichen West-Ukrainer wirklich in die NATO „wechseln“ wollen; primär dürften die ihre territoriale Integrität wollen.
Eine Entscheidung, welchem Militärbündnis die Ukraine angehören möchte, muss also auf demokratischem Wege herausgefunden werden – ein Prozess, der wohl Jahre dauern wird, und darf insbesondere nicht von aussen aufgedrängt werden.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hi Solkar,
… weil rot am Zug war, als ich übernahm. Nur in den Algorithmen von Schachprogrammen gibt es sog. „Null-Moves“. d.h. eine Seite zieht 2 mal nacheinander. 🙂
Sehe gerade, über sowas wird heutzutage sogar publiziert:
http://arxiv.org/pdf/0808.1125.pdf?origin=publication_detail
nun aber hoffentlich kein Nullzug:
4. … Sf6
Wie duftet denn eigentlich „Demokratie in der Ukraine“ für feine Brüsseler Nasen?
Eher nach
Befriedetem Manövergebiet
oder eher nach
Oligarchencash für LIFFE und XETRA
?
Erneut eine gänzlich unprovozierte rote Drohgebärde gegen die, friedlich neben Blauhelmen agrarisch tätige, Zivilbevölkerung der Zentralregion.
Typisch…
Die Blauen aktivieren daraufhin, ganz in Übereinstimmung mit dem Esklationsplan 007 der Sizillianischen Resolution 08/15, die taktische Kurzstreckenfriedenssicherungstruppe Nord:
5.Sb1-c3
@Ralf
Keine Ahnung, Ralf; ich hatte nur mal bei Anne Will reingeguckt
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/faz-net-fruehkritik/tv-kritik-anne-will-gibt-sich-putin-mit-der-krim-zufrieden-12844568.html
„…Dohnanyi versuchte ihr aufgrund ihres anhaltenden offensichtlichen Unbehagens immer wieder zu erklären, dass sie ihre Ziele nur langfristig und im Dialog erreichen könne. „Wenn wir jetzt in der Nato wären, dann hätte meine Familie vielleicht weniger Angst“, entgegnete Fiebrig. …“
Sie ist sicher nicht die einzige.
@Solkar
um beim Thema des Threads zu bleiben, antwortet Blau mit einer Variante, die von einem russischen und einem ukrainischen Großmeister (Sweschnikow und Timoshenko) entwickelt wurde (letzterer hat aber gottseidank nichts mit Julia zu tun):
5. … e5
Gomisch, der Zeitversatz von 8h, wird moderiert?
Was für ein Zeitversatz?
Moderiert wird nicht aktiv, nur nach Aufforderung oder nach Bedarf.
Allerdings ist erstmalig die E-Mail-Adresse zu bestätigen.
Und zudem während des Kalten Krieges….
Von roter Propaganda aufgestachelt, geht die Landbevölkerung, nur mit Sensen und Heugabeln bewaffnet, mit Guerillataktik gegen reguläre blaue Friedenswaffen in der Zentalregion vor.
Um eine weitere Eskalation zu verhindern, werden die blauen Friedenstruppen zur taktischen Luftüberwachung freier Wahlen in die
lampukische Grenzregion
verlegt.
6. Sd4-b5
Hmm, ich dachte, ich hätte die Blauen!
Das sind beileibe keine Friedenstruppen, die dann ins zentrale Hinterland von Blauland einzudringen drohen. Blauland konsolidiert sich mit einer pur defensiven Aktion
6. … d6
Obwohl Du Eröffnungen wählst, die in bösen Sowjet-Thinktanks während des Kalten Krieges entwickelt wurden?
Bestimmt nicht
Erstens bist Du Rotland, und zweitens muss man aus 6… d6 schliessen, dass die militärischen Falken das Tempo diktieren – völlig unprovoziert macht Rotland den Weg für die offensive Mittelstreckenrakete auf c8 frei.
Daraufhin beziehen blaue defensive Raketenverbände verteidigende Positionen in Grenznähe, um ggf humanitäre Hilfslieferungen in Süd-Lumpukistan sichern zu können.
7. Lc1-g5
@Solkar 7. … a6
und falls 8. Sa3, dann 8. … b5
@Mods: ich hoffe, unsere kleine Partie stört hier nicht?
So ein Spielchen wurde vor heute 90 Jahren schon mal gespielt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freistaat_Fiume
Schreibe „Blauland“ und „Rotland“ für die Gespielepartner,
ersetze „Fiume“ nach Belieben durch „…“ ein Objekt der Begierde,
dann aktualisiere nur noch die Jahreszahlen, bis es passt.
Geschichte wiederholt sich, nur mit anderen Spielern.
Heute gefällt mir mal der P.S-L mit Rückschau auf den Zangengriff.
Nice catch; PSL bringt es gut auf den Punkt.
Btw – es würde mich mich persönlich wenig verwundern, falls die sog. „Generation Y“ (* nach 1980) die Situation in Ukraine/Krim nach dem Muster
Anschluss an den Westen = Demokratisierung, Liberalisierung, Wohlstand = „gut“
alles andere = „böse“
beurteilen würden; jene sind mit durch private Medien und Werbung suggerierter Verklärung des Kapitalismus westlicher Prägung aufgewachsen und haben den kalten Krieg nicht als homo politicus miterlebt.
Was mich aber wundert, ist, wenn Mitteleuropäern meines Alters (> 40) expansionistische Tendenzen der zeitgenössischen NATO/EU-Politik nicht wahrnehmen oder nicht wahrhaben wollen.
Während des kalten Krieges war es schlicht global überlebensnotwendig, die geopolitischen Interessen der damaligen WP/UdSSR ins Kalkül zu nehmen – geopolitische Scheuklappen hätten sich damals fatal auswirken können – und die sich so zwangsläufig ergebene Dialektik wurde sogar auf betont konservativen Schulen (wie den von mir besuchten) im Unterricht abgebildet.
Jene Dialektik kann man doch eigentlich gar nicht soweit verlernen, dass man es jetzt als Normalzustand ansieht, dass sich NATO/EU eine erneute Osterweiterung durch die kalte Küche gönnen können, ohne dass RUS da interveniert.
Oder doch?
Aber auf welcher Basis will man einem souveränen Staat wie der Ukraine das Recht absprechen, sich zu demokratisieren oder die Integration in eine internationale Wirtschaftsgemeinschaft anzustreben?
Müssen die Befindlichkeiten eines Hr. Putin darüber priorisiert werden?
Was ändert nun die Annexion der Krim eigentlich daran?
Hallo Solkar,
ich indes kann nicht verstehen, dass sich der Herr Scholl-Latour nochmals in Erinnerung bringt. Vielleicht war es ihm in letzter Zeit zu ruhig geworden, so dass er nochmals seinen Namen in der Presse lesen möchte. Belegen kann ich diese Vermutung von mir aber nicht.
Ich bin zwar nochmals 10 Jahre älter, nehme diese expansionistischen Tendenzen aber auch nicht als solche wahr. Und zwar deswegen nicht, weil weder die NATO noch die EU ein souveräner Staat sind. Ganz im Gegensatz zur Ukraine und seit einiger Zeit des Kosovo.
Es ist meines Erachtens immer noch überlebenswichtig und falls es hier Nachholbedarf bezüglich der Verteidigungsfähigkeit gibt, sind die USA gut beraten, diesen umgehend umzusetzen. Falls nicht, umso besser.
Ich kann mich nicht erinnern, dass ein allfälliger NATO-Beitritt der Ukraine oder gar ihre Aufnahme in die EU derzeit ein „Prio 1“ oder „Prio 2“ Thema sind. Auch dann nicht, wenn die Ukraine von den EU Milliarden des deutschen und französischen Steuerzahlers träumt.
Jedenfalls kann dieses Argument kaum für den völlig überhasteten Anschluss der Krim an Russland dienen – der hatte wohl „andere“ Gründe. Zumal in den vergangenen 22 Jahren seitens Russland keine Eile in dieser Angelegenheit, dies auf demokratisch korrekte Weise zu bewerkstelligen, bestand.
Freundliche Grüsse, Ralf
Die verkleinert nun die Wahrscheinlichkeit, dass bei Wahlen in der „Restukraine“ wieder ein (anderer) prorussischer Janukowitsch an die Macht kommt. Ansonsten ändert sich nichts. Wenn man sich die Bevölkerungsverteilung in dem Land anschaut, so sieht man im Osten die Städte mit den Schwerpunkten der Industrie, in der Mitte ist sehr wenig Struktur, nördlich von Kiew ist die Umgebung von Tschernobyl und im Westen mittlere Besiedlungsdichte, Landwirtschaft und für Investitionen aus der EU gut geeignetes Areal. Der Putin ist auch überhaupt nicht genötigt, sich weitere Flächen einzuverleiben, weil ja – solange dort demokratische Verhältnisse herrschen – bei lokalen/regionalen Wahlen im Osten immer wieder prorussische Kandidaten an die Macht, respektive in die Rathäuser einziehen werden. Das ist wahrscheinlich der Grund, warum es nun Forderungen gibt, die derzeitige Partei der Regionen (Janukowitschs) zu verbieten. Ich frage mich, was die bürgerliche Elite in der Ukraine unter Hilfe und Zusammenarbeit mit der EU versteht, das Übertragen sämtlichen werthaltigen Grundbesitzes an EU-Ausländer (wie damals in der DDR) vermutlich nicht.
(Entschuldige galileo, ich bin schon wieder weg.)
Gilt in Deinem Kalkül
„Demokratisieren“ <=> „Brüsseler resp Washingtoner Ostprovinz werden“
?
Zunächst sind „jmd etw anstreben lassen“ und „von aussen anschieben“ zwei verschiedene Dinge.
Ferner könnte die EU z.B. auch ganz einfach mal „Nein!“ sagen, und sollte das auch, wenn der Beitritt eines weiteren Kandidaten dem strategischen Sicherheitsbedürfnis ihrer Mitgliedsländer widerspricht; von der NATO ganz zu schweigen.
Ralf, der Passus „die geopolitischen Interessen der damaligen WP/UdSSR ins Kalkül nehmen“ meinte nicht, möglichst laut mit den Säbeln zu rasseln.
Und der Ausdruck „Verteidigungsfähigkeit“ ist in Bezug auf die USA anachronistisch bis euphemistisch – die USA haben u.a. 6 Flotten incl 10 Trägerverbänden, verteilt auf die Weltmeere und haben den weltweit mit grossen Abstand grössten Rüstungsetat.
Die USA sind nicht die „Verteidiger der freien Welt“, sondern der größte militärische Bully; dessen Kontrollzwang mittlerweile soweit gediehen ist, dass er die Regierungen verbündeter Staaten ausschnüffeln zu müssen vermeint.
Hallo Solkar,
ich mag – zumindest für den Moment – nicht über absolute und unbereinigte Zahlen sprechen, da es um diese momentan auch gar nicht geht.
Nehmen wir an, Russland wird aggressiv gegen die Ukraine. Militärisch würde die Ukraine innerst kürzester Zeit übernommen, die hat überhaupt keine Chance. Da kann irgendein UN-Vertreter noch so laut und herzzerreissend herumheulen, wie böse das ist, das wird niemanden weiter interessieren.
Meinst Du, Deutschland wird der bedrängten Ukraine zuhilfe eilen ? Oder vielleicht Frankreich ? Oder gar Polen ?
Ohne die militärische Unterstützung der USA wäre Europa dem Goodwill oder eben Nicht-Goodwill Russlands beliebig ausgeliefert und entsprechend erpressbar.
Wir sollten also nicht leichtfertig diese militärische Unterstützung zur Verteidigung der freien Welt – einem Ideal, welches ich im vollen Umfang teile – ablehnen.
Es sei denn, eine Mehrheit in Europa wünscht den freiwilligen Anschluss an Russland.
Freundliche Grüsse, Ralf
Möglicherweise ist es ein Privileg der Generation des „Alters (> 40)“ dieses Freiheitsideal noch zu spüren und dafür einzutreten, wenn es darauf ankommt. Sollte das nicht mehr gelten, sollten uns die Generationen „<40" und „>90“ deutlich widersprechen. 🙂
Grüsse galileo2609
Schauen wir wir mal, wer da wen vor was von wem beschützen soll:
Von der unfreiwilligen Komik, die darin liegt, dass ein „undermining [of] democratic processes“ durch eben jene Unterstützung der Maidan-Putschisten durch westliche Regierungen realisiert wurde, und Hon. Barack Obama somit auch seine eigenen Mücken einfrieren müsste, einmal abgesehen:
„A national emergency“ und ein „threat to the national security“ der USA???
Geht’s noch?
Wenn die Amis sich neuerdings von Machtverschiebungen knapp links vom Kaukasus „bedroht“ fühlen – inwiefern „beschützt“ uns Europäer das vor dem bösem roten Wolf?
Solche offen zur Schau gestellte Paranoia des transatlantischen Big Brother verengt nur Europäische Handlungs- und Gestaltungsspielräume.
Ist es nicht vielmehr so, dass die letztlich die Europäer geopolitisch apportieren sollen, damit die guten wirtschaftliche Verbindungen mit RUS einfrieren und die US-Amerikanische Firmen Ihren Scheiss, promoted by TAFTA, endlich verstärkt in den europäischen Markt drücken können?
Welche „freie“ Welt meinst Du?
Die Welt, in der Regierungen die Freiheit haben, ihre unter Generalverdacht gestellten Finanziers, nämlich ihre Bürger, komplett zu überwachen?
Oder die freie Welt, in der die NSA Regierungen der NATO-Partner der USA ungestraft ausschnüffeln darf?
Grüsse, S.
Na, dann ist es ja extra gut, dass die aktuellen Vorgänge auf der Krim die „Freiheit“ der meisten hier Beitragenden >40 gar nicht berühren, schließlich müssten wir das tatsächliche „Eintreten“ ja an die Jüngeren delegieren
Odr?
Merke: Krieg bedeutet, dass junge Männer sterben und alte Männer reden.
Btw – Will die Schweiz jetzt eigentlich auch der NATO und der EU beitreten, oder wie zeitigt sich konkret das im Internet zutage tretende auffällige eidgenössische Freiheitsverteidigungsbedürfnis gleich links vom Kaukasus?
Desweiteren – friert die Schweiz eigentlich auch gerade Schurkengelder ein, schließt „persons […] that undermine democratic processes“ vom eidgenössischen Börsenhandel aus oder dergleichen?
in diesem Sinne:
Grüezi mitenand!
S.
Ich denke, man tut dem Großteil der Ukrainer der Maidanbewegung bitter unrecht, wenn man unterstellt, das sei alles lediglich vom bösen Westen inszeniert worden.
Uli, die Strohmann-Fertigung überlasse doch lieber galileo2609, der kann das besser.
Dich könnte aber die heutige Ausgabe der Fünf vor 8:00 Kolumne der ZEIT interessieren; Theo Sommer meldet sich dort heute zu Wort.
Hallo Solkar,
die „Alternative“ habe ich gestern auch schon genannt. Hast Du schon Vorschläge, welche Strecke der „Russland-Express“ nun am pragmatischten befahren soll ? Aus dem ersten Bahnhof, der „Krim“, ist er ja schon wieder abgefahren, und es hat ganz den Anschein, dass es nun weiter geht in Richtung Transnistrien. Sicherlich wäre es dabei strategisch von Vorteil, in Odessa Halt zu machen. Dort wohnen ja rund 30% Russen, die sich sicherlich bedroht fühlen und Russland um Hilfe bitten könnten.
Freundliche Grüsse, Ralf