kinematisches Weltbild
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mmgarbsen



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BeitragVerfasst am: 16.09.2007, 11:33    Titel: kinematisches Weltbild Antworten mit Zitat


Hallo allerseits,

zunächst einmal vorweg, bei Google ist unter "mmgarbsen" ein Aufsatz von mir über "Das kinematischen Weltbild" eingestellt worden. Fälschlicherweise wird dieser Aufsatz von Leuten, die mit Physik oder Komos zu tun haben, als eine neue Theorie angesehen und natürlich abgelehnt.

Diese angeblich neue Theorie ist jedoch nur eine Aufstellung von Gründen, die gegen das mechanistisches Weltsystem sprechen. Ich kann beispielsweise nicht akzeptieren, daß sich die Planeten schon seit Jahrmillionen auf einer Bahn bewegen, die theoretisch als Nulllinie in einem ewigen Balanceakt zwischen Gravitation und Fliehkraft angesehen wird.

Ich kann auch eine Expansion des Raumes oder eine Raum-Zeit-Krümmung nicht akzeptieren, weil weder Raum noch Zeit irgendwelche Begrenzungen haben, die sich verändern könnten. Der Abstand zwischen zwei Objekten wird Raum genannt. So ist der Abstand zwischen den Wandungen eines leeren Schuhkartons "Raum". Oder der Zwischenraum zwischen den Wänden eines Zimmers ist Raum. Desgleichen wird der Abstand zwischen den Himmelskörpern als Weltraum bezeichnet. Raum ist die Entfernung zwischen sicht- oder meßbaren Objekten.

Zeit ist dagegen der Abstand zwischen zwei Ereignissen. Dieser Abstand kann sowohl als Entfernung ( Meter, Kilometer oder Lichtjahr ) angegeben werden oder auch ein Zeitabschnitt sein. Z. B.: 5 Minuten Gehzeit bzw. 2 Fahrstunden oder von einem Sonnenaufgang bis zum nächsten als 24 Stundentag. Oder vom Frühlingspunkt auf der Sonnenumlaufbahn bis zur Sommersonnenwende als Jahreszeit ( Frühling ). Ursprung dieser Abläufe ist immer die Bewegung. Bis jetzt hat noch niemand nachweisen können, daß der Ruhezustand der Anfangszustand aller Naturabläufe ist.

Ich kann eine Gravitation nicht akzeptieren, die angeblich Massen sich anziehen läßt und als Selbstverständlichkeit für Antrieb und auch Steuerung der Himmelsmechanik zuständig sein soll.

Auch lehne ich einen Urknall, Schwarze Löcher oder die Entstehung der Welt aus einer Staubwolke ab, weil es niemanden gibt, der so etwas beobachtet hat. Alle diesbezüglichen Vorstellungen sind Annahmen oder Fantasieprodukte und haben mit der Wirklichkeit nichts zu tun.

Für diese Phänomene gibt es keine plausiblen Erklärungen und man sollte sich schon fragen, ob die Wirkung dieser hineininterpretrierten Abläufe für die Funktion der Naturgeschehnisse wirklich notwendig ist? Diese Welt funktioniert nämlich auch ohne die genannten Begriffe. Und das schon viel länger, als diese Phänomene bekannt sind.

Das kinematische Weltbild beschreibt lediglich, wie die Natur auch ohne Gravitation etc. ablaufen kann. Das deckt sich zwar nicht mit der allgemeinen Lehrmeinung, sollte aber trotzdem nicht als "unmöglich" abgeschmettert werden.

MfG

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mmgarbsen
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yoshi



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BeitragVerfasst am: 22.09.2007, 01:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo


Zitat:

mmgarbsen schrieb am 16.09.2007 11:33 Uhr:
Ich kann beispielsweise nicht akzeptieren, daß sich die Planeten schon seit Jahrmillionen auf einer Bahn bewegen, die theoretisch als Nulllinie in einem ewigen Balanceakt zwischen Gravitation und Fliehkraft angesehen wird.




Zumindest seit Newton seine Axiome veröffentlicht hat (1686 ) tun sie das. Und ich würde mich doch sehr wundern wenn sie plötzlich etwas anderes tun, nur weil sie beobachtet werden.


Zitat:


Für diese Phänomene gibt es keine plausiblen Erklärungen und man sollte sich schon fragen, ob die Wirkung dieser hineininterpretrierten Abläufe für die Funktion der Naturgeschehnisse wirklich notwendig ist? Diese Welt funktioniert nämlich auch ohne die genannten Begriffe. Und das schon viel länger, als diese Phänomene bekannt sind.




Sicher, aber ohne diese Begriffe verstehen wir die Welt nicht (und es gäbe niemanden der einen Computer bauen kann, mit dem du deine Meinung verbreiten kannst).


Zu dem von dir erwähntem Aufsatz, ich denke du meinst
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Mmgarbsen.

Kannst du mir diesen Abschnitt erklären?


Zitat:

Im Weltall kreisen Planeten und Kometen um die Sonne. Monde kreisen um Planeten und die Sonne kreist mit ihrer ganzen Anhängerschar um das Zentrum der Milchstraße. Auch die Galaxien sind in Bewegung. Mit großer Wahrscheinlichkeit auch auf kreisförmigen Bahnen, weil in einem unendlichen Universum eben keine andere Bewegungsform möglich ist.



Wieso ist in einem unendlich ausgedehnten Universum nur eine Bewegung auf Kreisbahnen möglich? Was ist, zum Beispiel, mit einer nicht geschlossenen Kurve?

mfg
yoshi
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Uli



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BeitragVerfasst am: 22.09.2007, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, Hyperbeln und Parabeln sind ja nun einmal ebenfalls Lösungen des Kepler-Problems und diese sind keineswegs geschlossen. Nur die gebundenen Objekte bewegen sich auf (annähernd) geschlossenen Bahnen.

Uli
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mmgarbsen



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BeitragVerfasst am: 22.09.2007, 13:46    Titel: kinematische Weltbild Antworten mit Zitat


@ yoschi,

und was war, bevor Newton seine Axiome veröffentlichte? Da gab es keine Planeten oder die eierten nur irgenwie so herum?

Es kann schon sein, daß du ohne hausgemachte Phänomene die Welt nicht verstehst. Und einen Computer zu bauen, ist eine ganz andere Sache.

Eine nicht geschlossene Kurve müßte einen Anfang und ein Ende haben. Wo hast du in diesem Universum einen Punkt A und einen Punkt B? Du kannst ja den Urknall als Anfangspunkt und das Schwarze Loch als Endpunkt nehmen, damit der Unsinn perfekt wird.

_________________
mmgarbsen
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El Cattivo



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BeitragVerfasst am: 22.09.2007, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

mmgarbsen schrieb am 22.09.2007 13:46 Uhr:
und was war, bevor Newton seine Axiome veröffentlichte? Da gab es keine Planeten oder die eierten nur irgenwie so herum?

Es kann schon sein, daß du ohne hausgemachte Phänomene die Welt nicht verstehst. Und einen Computer zu bauen, ist eine ganz andere Sache.



Die Probleme sind nicht hausgemacht, die Planeten sind auch schon vor Newton auf festen Bahnen gekreist. Nur mit den Unterschied, das man nicht begriffen hat, warum sie dies tun.

Dannach konnte man die Bewegung der Planeten und Asteroiden usw, sehr genau Vorhersagen, was man vorher in der Form nicht konnte.

mfg
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Wolfi



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BeitragVerfasst am: 22.09.2007, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

Eine nicht geschlossene Kurve müßte einen Anfang und ein Ende haben. Wo hast du in diesem Universum einen Punkt A und einen Punkt B? Du kannst ja den Urknall als Anfangspunkt und das Schwarze Loch als Endpunkt nehmen, damit der Unsinn perfekt wird.


Sind Geraden oder Hyperbeln offene oder geschlossene Kurven. Haben sie einen Anfangs- oder Endpunkt oder nicht?
Und zum Rest sage ich nur, dass es in der Physik nicht so sehr um Philosophie oder absolute "Wahrheit" geht, sondern darum, ob eine Theorie funktioniert. Kann man mit ihr etwas nützliches anstellen oder nicht?
Die Newtonsche Theorie hat sich praktisch in jeder Hinsicht als richtig erwiesen. Sie wurde in zahlreichen Experimenten überprüft und liefert die richtigen Vorhersagen. Ohne sie wäre zb die Raumfahrt undenkbar.
Dasselbe gilt auch für die Relativitätstheorie wie für andere Teilbereiche der Physik. Wenn du also eine Theorie angreifen willst, musst du schon konkreter werden. Dh entweder musst du zeigen, dass die Theorie innere methematische Widersprüche enthält, oder dass es Experimente gibt, die den Vorhersagen dieser Theorie widersprechen.
Und zur ART: Du solltest dich erstmal genauer damit beschäftigen. Weißt du überhaupt, was die ART mit Raum meint?

LG Wolfi
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mmgarbsen



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BeitragVerfasst am: 22.09.2007, 18:02    Titel: kinematisches Weltbild Antworten mit Zitat


El Cattivo,

und, hat man denn heute begriffen, weshalb die Planeten um die Sonne kreisen? Mal ehrlich

MfG
_________________
mmgarbsen
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Erik



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BeitragVerfasst am: 22.09.2007, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

mmgarbsen schrieb am 22.09.2007 18:02 Uhr:

El Cattivo,

und, hat man denn heute begriffen, weshalb die Planeten um die Sonne kreisen? Mal ehrlich




Falsche Frage. Es gibt nicht nur begreifen oder nicht begreifen. Mit Kepler begreift man es besser als mit
Aristoteles, mit Newton besser als mit Kepler, mit Einstein besser als mit Newton und zukünftig hoffentlich
besser als mit Einstein.
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El Cattivo



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Beiträge: 1556

BeitragVerfasst am: 22.09.2007, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

mmgarbsen schrieb am 22.09.2007 18:02 Uhr:

El Cattivo,

und, hat man denn heute begriffen, weshalb die Planeten um die Sonne kreisen? Mal ehrlich

MfG


Kommt drauf an was du genau fragst.

Wie: Ja sogar sehr genau.
Warum: Gravitation, warum gibt es Gravitation, Raumkrümmung, warum... weiß man nicht oder besser noch nicht.

Das ist der Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Philosophie bzw. Religion. Allerdings ist eine Trennung notwendig, weil die beiden zuletzt genannten die beantwortung der Wie-Fragen mit Dogmen unterminieren.

mfg
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Wolfi



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BeitragVerfasst am: 22.09.2007, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Die Aufgabe der Physik ist es gar nicht, die Warum-Frage zu beantworten. Sondern einfach gute mathematische Modelle zu entwickeln, mit denen man möglichst viele Phänomene quantitativ richtig beschreiben kann. Genau das tut die ART zum Beispiel. Man kann mit ihr die Gravitation, die Bahnen von Himmelskörpern sehr genau vorhersagen. Jedoch wird dir keiner sagen können, warum Masse den Raum krümmt. Da solltest du dich besser an Philosophen wenden. Wink

LG Wolfi
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Erik



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Beiträge: 565

BeitragVerfasst am: 22.09.2007, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

Wolfi schrieb am 22.09.2007 19:35 Uhr:
Die Aufgabe der Physik ist es gar nicht, die Warum-Frage zu beantworten. Sondern einfach gute
mathematische Modelle zu entwickeln, mit denen man möglichst viele Phänomene quantitativ richtig
beschreiben kann.




Genau diese Modelle, die eine Vielzahl von Phänomenen auf wenige Prinzipien zurückführen,
sind Antworten auf Warum-Fragen. Warum sind die Bahnen von Himmelskörpern Kegelschnitte?
Weil die Kraft zwischen ihnen mit dem Quadrat ihres Abstands abnimmt. Wenn man an solchen
Antworten nicht interessiert wäre, würde man sich nicht neue Theorien ausdenken, die die
alten als Grenzfall enthalten. Statt die ART aufzustellen, hätte man versucht das Newtonsche
Gravitationsgesetz zu präzisieren und Korrekturterme angebracht. Es hat schon einen Grund
warum man sich nicht mit mehr und mehr Epizykeln zufriedengibt. Irgendwann glaubt
einfach keiner mehr, das es "wirklich" so ist.

Wäre Beschreibung statt Erklärung das Ziel, bräuchte man eigentlich überhaupt keine Theorie. Die Physik
wäre einfach ein langes Beobachtungsprotokoll mit sehr präzisen quantitativen-beschreibenden
Aussagen der Form: "Am 1. Januar um 12 Uhr betrug die Rotationsperiode des Puslars PSR 1913+16
soundsoviel Sekunden. Am 2. Januar um 12 Uhr betrug....". Die einzige Aufgabe bestünde darin,
die Messung der Periode zu präzisieren und dies ins Protokoll einzutragen.


Zitat:


Genau das tut die ART zum Beispiel. Man kann mit ihr die Gravitation, die
Bahnen von Himmelskörpern sehr genau vorhersagen. Jedoch wird dir keiner sagen können, warum Masse
den Raum krümmt.




Sie muß auch nicht jede Warum-Frage beantworten. Sie beantwortet aber eine
Vielzahl von Warum-Fragen, nämlich alle, die die Newtonsche Mechanik auch beantwortet. Daraüberhinaus
noch solche wie: "Warum verringert sich die Umlaufperiode von Hulse-Taylor mit der Zeit?".



Zitat:


Da solltest du dich besser an Philosophen wenden.




Man wird sich damit wahrscheinlich an die ART- Nachfolgetheorie wenden können.
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yoshi



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BeitragVerfasst am: 23.09.2007, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

mmgarbsen schrieb am 22.09.2007 13:46 Uhr:

@ yoschi,

und was war, bevor Newton seine Axiome veröffentlichte? Da gab es keine Planeten oder die eierten nur irgenwie so herum?





Darauf will ich hinaus. Vorher hat niemand überprüft, ob die Bahnen der Planeten den Newtonschen Axiomen genügen. Aber die Annahme das sie das getan haben ist sicherlich eleganter als die, dass sie es nicht getan haben.

mfg
yoshi
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yoshi



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BeitragVerfasst am: 23.09.2007, 19:19    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

Wolfi schrieb am 22.09.2007 19:35 Uhr:
Die Aufgabe der Physik ist es gar nicht, die Warum-Frage zu beantworten. Sondern einfach gute mathematische Modelle zu entwickeln, mit denen man möglichst viele Phänomene quantitativ richtig beschreiben kann. Genau das tut die ART zum Beispiel. Man kann mit ihr die Gravitation, die Bahnen von Himmelskörpern sehr genau vorhersagen. Jedoch wird dir keiner sagen können, warum Masse den Raum krümmt. Da solltest du dich besser an Philosophen wenden. Wink

LG Wolfi



Hallo, ich denke Physik soll die Warum-Frage weiter hinausschieben. Am Beispiel der Planetenbewegung:
Warum bewegen sich die Planeten auf diesen Bahnen?
Newton: Weil diese Bahnen eine Lösung des Kepler Problems sind.
Warum gilt das Newtonsche Gravitationsgesetz?
Einstein: Weil Massen den Raum krümmen.
Warum gelten die Einsteingleichungen?
...

mfg
yoshi
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Joachim



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BeitragVerfasst am: 23.09.2007, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo yoshi,


Zitat:

yoshi schrieb am 23.09.2007 18:19 Uhr:
Hallo, ich denke Physik soll die Warum-Frage weiter hinausschieben.



Ja, das ist eine gute Beschreibung. Man kann auch sagen, die Physik versucht komplizierte Vorgänge auf einfache Prinzipien zurückzuführen.

Gruß,
Joachim
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Wolfi



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BeitragVerfasst am: 23.09.2007, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

yoshi schrieb am 23.09.2007 19:19 Uhr:

Zitat:

Wolfi schrieb am 22.09.2007 19:35 Uhr:
Die Aufgabe der Physik ist es gar nicht, die Warum-Frage zu beantworten. Sondern einfach gute mathematische Modelle zu entwickeln, mit denen man möglichst viele Phänomene quantitativ richtig beschreiben kann. Genau das tut die ART zum Beispiel. Man kann mit ihr die Gravitation, die Bahnen von Himmelskörpern sehr genau vorhersagen. Jedoch wird dir keiner sagen können, warum Masse den Raum krümmt. Da solltest du dich besser an Philosophen wenden. Wink

LG Wolfi



Hallo, ich denke Physik soll die Warum-Frage weiter hinausschieben. Am Beispiel der Planetenbewegung:
Warum bewegen sich die Planeten auf diesen Bahnen?
Newton: Weil diese Bahnen eine Lösung des Kepler Problems sind.
Warum gilt das Newtonsche Gravitationsgesetz?
Einstein: Weil Massen den Raum krümmen.
Warum gelten die Einsteingleichungen?
...

mfg
yoshi


Danke yoshi, genau das wollte ich sagen. Im Prinzip geht nur darum eine möglichst einfache (was jedoch nicht immer möglich sein muss) Theorie finden, die viele Vorgänge in der Natur richtig beschreiben kann. Die Warum-Frage kann die Physik nicht beantworten. Selbst wenn eine "Theory-of-everything" gefunden würde, könnte man wieder fragen, warum gerade diese Theorie die Welt richtig beschreibt und nicht eine andere. Wink

LG Wolfi
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