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M_Hammer_Kruse
Anmeldedatum: 19.02.2006 Beiträge: 1772
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Verfasst am: 20.06.2006, 18:20 Titel: Ablenkungsmanöver |
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Hallo
Die neueste "Stellungnahme" von G.O. Mueller ist in der Sache wirklich kein Wort der Diskussion wert.
Jocelyne hat sie heute bei WumV, astronews, politikforum und forum.quanten plakatiert. Meine Antwort dazu steht hier.
Warum "antwortet" der Große Unbekannte hier auf ein Thema, das gar nicht zur Diskussion steht? Und warum bringt er dazu eine These aufs Tapet, deren Abstrusität selbst diejenigen überrachen dürfte, die aus dem G.O. Muellerswchen Pamphlet schon einigen Unsinn gewöhnt sind?
Ich sehe dafür zwei Gründe:
- G.O. Mueller schweigt seit langem beharrlich auf alle Hinterfragungen, abgesehen, von ein paar wertlosen Verlautbarungen. Er versucht hier, das Heft wieder in die Hand zu bekommen, indem er ein neues Thema aufbringt und damit gleichzeitig von den offenen Fragen ablenkt.
- Die Trommlerin hat ihr Pulver gerade mal wieder verschossen. MontyHall hat sie und auch gleich Ekki mit dem Ziegenproblem öffentlich und schmerzhaft bloßgestellt. Da ist so ein Entlastungsangriff taktisch gerade richtig, damit die staunende Öffentlichkeit darüber schnell vergißt, wie nackt die Kaiserin dasteht.
Gruß, mike
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Tina
Anmeldedatum: 27.02.2006 Beiträge: 558
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Verfasst am: 20.06.2006, 18:50 Titel: |
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Ich denke, diese Stellungnahme zeigt zumindest deutlich, das wer auch immer hinter G.O. Müller stecken mag, es ist niemand aus dem Wissenschaftsbetrieb (ein bezeichnendes Wort, denn es zeigt, dass Wissenschaft auch etwas leisten muss und nicht nur aus lustigem Vorsichhinforschen besteht) sein kann.
Zitat: |
- und andererseits die Wissenschaft, die Kunst und die Literatur, wo es nicht um Handlungszwänge geht, sondern um Erkenntnisse und Werke, die jeder kritisieren darf, ...kein Theaterkritiker muß eine kritisierte Aufführung selbst besser inszenieren, kein Theoriekritiker muß selbst eine bessere Theorie vorlegen.
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Ein Theaterkritiker, der ernst genommen werden will, sollte das entsprechende Theaterstück auch kennen. Jemand, der eine naturwissenschaftliche Theorie kritisiert und ernstgenommen werden will, sollte ebenfalls wissen wovon er redet.
Kritisieren darf man alles mögliche (auch die Methoden eines Kritikers nebenbei bemerkt), nur sich selbst überschätzen, das sollte man dabei vermeiden. (Wenn ich sage, Sakrileg von Dan Brown ist ein schlechtes Buch, dann ist das meine Meinung, aber ich habe keinen Anspruch auf allgemeine Anerkennung, so wenig wie ein Marcel Reich-Raniki diesen Anspruch haben sollte)
Zitat: |
Mit der Kritik ergeht vielmehr eine Aufforderung an die Adresse der Urheber, ihre Sache besser zu machen, Fehler zu korrigieren.
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Ähm... was genau machen denn Physiker derzeit anderes? Meines Wissens ist man doch dabei (so wie immer), "seine Sache" immer weiter zu verbessern. Das nennt sich Forschung.
Zitat: |
Eine Forderung an die Theorie-Kritiker nach einer besseren Theorie ist nur eine faule Ausrede und Ausflucht der Theorievertreter vor der Mühe, die entscheidenden Frage zu beantworten, ob die Kritik argumentativ ausgeräumt werden kann - oder ob sie zu Korrekturen oder gar zur Aufgabe der Theorie zwingt.
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Nein, das ist keine faule Ausrede, das ist nun mal so. Selbst wenn eine Theorie erkannter Maßen falsch ist, wird man sie weiter benutzen, wenn man nichts besseres hat. Es gibt mehr als genug Modelle in den Naturwissenschaften, die man weiterbenutzt, obwohl man weiß, dass sie nicht korrekt sind. Sei es, weil nichts besseres da ist, sei es, weil sie für bestimmte Zwecke genügen.
Mit anderen Worten: eine Theorie wird erst dann durch eine andere ersetzt, wenn diese neue Theorie bessere Erklärungen liefert. Und selbst dann nicht unbedingt. Ohne neue Theorie -> nix RT verwerfen.
Zitat: |
Die Forderung nach einer besseren Theorie muß vielmehr an diejenigen ergehen, die mit ihrer Theorie beanspruchen, eine richtige Erkenntnis zu liefern. Ehrlicherweise müssen sie sich mit den kritisierten Aspekten ihrer Theorien auseinandersetzen, die Kritik entkräften oder ihre Theorie ändern. Auch hier gilt: Wer liefert, haftet für seine Produkte.
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Als ob das nicht geschehen würde. Nur wird man solches kaum in irgendwelchen populärwissenschaftlichen Foren oder im Bundestag tun.
Zitat: |
Nur in einer „Verkehrten Welt“ wäre es üblich, daß Kunden, die ein fehlerhaftes Produkt erhalten, selbst ein besseres Produkt liefern müssen.
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Schon mal an einem Computer gesessen?
Zitat: |
Das Absurde der schlauen Forderung, die Theorie-Kritiker müßten eine bessere Theorie liefern, erhellt aus der Tatsache, daß auch kein Theaterkritiker jemals ein Ensemble zur Inszenierung zur Verfügung gestellt bekommt - und kein Theorie-Kritiker die Einrichtungen der physikalischen Forschung!
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Theaterkritiker wissen normalerweise, worauf man bei einer Inszenierung achten muss, es sind keine fachfremden Laien. Zumindest nicht, wenn sie in entsprechenden Bereichen ernst genommen werden wollen.
In einem Internetforum kann natürlich jeder Theaterkritiker spielen ... das wird aber kaum einen Regisseur bzw. Intendanten beeindrucken
Zitat: |
Es zeugt nicht von Aufrichtigkeit und Intelligenz, wenn Theorievertreter versuchen, mit den Kritikern „Verkehrte Welt“ zu spielen. Es löst keine Probleme und schafft die Kritik nicht aus der Welt. Es läßt nur vermuten, daß die Theorieverteter sich nicht mehr zu helfen wissen angesichts der Kritik.
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Es zeugt nicht von Auffrichtigkeit und Intelligenz, die Teilnehmer an populärwissenschaftlichen oder gar überhaupt nicht wissenschaftlichen Foren in einen Topf mit Wissenschaftlern zu werfen, die in entsprechenden Bereichen tätig sind.
_________________ Zumindest die Richtung ist jetzt klar: gegen. Alles andere wird sich im Laufe der Zeit noch finden. (Frei zitiert nach WDR5 Spielart,1.5.2006) |
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Uli
Anmeldedatum: 09.06.2006 Beiträge: 472
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Verfasst am: 20.06.2006, 19:49 Titel: |
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Eine Forderung an die Theorie-Kritiker nach einer besseren Theorie ist nur eine faule Ausrede und Ausflucht der Theorievertreter vor der Mühe, die entscheidenden Frage zu beantworten, ob die Kritik argumentativ ausgeräumt werden kann - oder ob sie zu Korrekturen oder gar zur Aufgabe der Theorie zwingt.
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Nein, das ist keine faule Ausrede, das ist nun mal so.
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Nur hierzu: auch destruktive Kritik einer Theorie - d.h. solche ohne gleichzeitige Lösungsvorschläge - finde ich durchaus legitim und wertvoll.
Die Forderung nach konstruktiver Kritik ("mach es doch selber erst einmal besser") gesteht ja bis zu einem gewissen Grade bereits ernste Defizite zu.
Gruss, Uli |
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Tina
Anmeldedatum: 27.02.2006 Beiträge: 558
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Verfasst am: 20.06.2006, 20:13 Titel: |
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Uli schrieb am 20.06.2006 20:49 Uhr:
Nur hierzu: auch destruktive Kritik einer Theorie - d.h. solche ohne gleichzeitige Lösungsvorschläge - finde ich durchaus legitim und wertvoll.
Die Forderung nach konstruktiver Kritik ("mach es doch selber erst einmal besser") gesteht ja bis zu einem gewissen Grade bereits ernste Defizite zu.
Gruss, Uli
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Das Problem ist nicht die Kritik ansich.
Problematisch ist
a) die Behauptung, man ließe keine Kritik zu, was nicht stimmt
und
b) die zumindest bei einigen "Kritikern" durchschimmernde Ansicht, man müsse zur klassischen Physik zurückkehren und die RTs komplett fallen lassen. (Nebenbei: die Relativitätstheorie zählt zur klassischen Physik)
Bei b) greift dann eben die Forderung nach einer besseren Theorie. Newton ist nicht besser. Solange nichts besseres da ist, bleibt man bei dem, was man hat. So what? Warum dann all die Aufregung? Solange kein besserer Ansatz da ist, ist es egal, wie viele Fehler in einer Theorie stecken mögen.
Es ist ziemlich unverschämt, Fachleuten zu unterstellen, sie würden alles tun, um ja nichts Neues zu entwickeln, das Einsteins Theorien überholt.
Oder zu unterstellen, Probleme wären nicht bekannt. (Ich bezweifle sehr, dass irgendein Laie oder auch ein Physiker, der nicht in dieser Richtung arbeitet, tatsächlich beurteilen kann, was in dieser Richtung läuft)
Der eigentlich Witz an der ganzen Sache ist doch: es geht nicht um absolute Wahrheit, es geht darum, ob man mit einer Theorie brauchbare Ergebnisse erzielt.
Das anschaulichste Beispiel dürfte Bohr's Atommodell sein. Erwiesener Maßen falsch. Es gibt auch durch aus bessere Modelle (die aber alle die ein oder andere Macke haben), trotzdem ist Bohrs Modell das anschaulichste und reicht für viele Zwecke völlig aus.
Wer also einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit stellt, der muss sich auch an die Spielregeln halten.
_________________ Zumindest die Richtung ist jetzt klar: gegen. Alles andere wird sich im Laufe der Zeit noch finden. (Frei zitiert nach WDR5 Spielart,1.5.2006) |
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as_string
Anmeldedatum: 17.05.2006 Beiträge: 912 Wohnort: Heidelberg
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Verfasst am: 20.06.2006, 20:17 Titel: |
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Naja, das Defizit besteht in der Schwierigkeit der Vereinigung von Quantentheorien und der ART.
Aber auf das Problem hebt diese "Kritik" ja gar nicht ab, sondern nur auf eine angebliche Widersprüchlichkeit, die außer den Kritikern aber keiner so richtig sehen kann...
Die "Bitte" nach einer besseren Theorie der Kritiker beruht darauf, dass wir für viele Probleme mit den RTen eine Antwort haben, die sehr genaue Vorhersagen ermöglichen. Wenn man diese Theorien als "unlogisch" oder zu kompliziert oder was auch immer hinstellen will, ist es doch eine natürliche Reaktion, dass man einen solchen Menschen nach einer logischeren, einfacheren, etc. Theorie fragt, die sämtliche Meßergebnisse, die die RTen bestätigen, genau so gut vorhersagt und gleichzeitig nicht die angeblichen Nachteile der RTen hat.
Die Verdrehung fängt doch schon viel früher an! Es wird einfach eine Behauptung aufgetischt: Die RT ist falsch... Punkt! Aus welchen Gründen das so sein soll, ist kaum zu erkennen und basiert eigentlich nur auf einer endlosen Auflistung von angeblichen RT-Kritikern, die zum großen Teil gar keine sind, einfach mal einen Fehler gemacht haben oder einfach aus Antisemitismus heraus auf solche Gedanken kamen/kommen. Wenn man die gesamte Physik, wie sie heute sehr erfolgreich praktiziert wird, in Frage stellen will, wird doch wohl die Frage erlaubt sein, warum sie so falsch sein soll und wie es denn besser wäre, oder?
Vielleicht nochmal etwas plastischer:
1. Wir haben die Maxwellgleichungen, die mit der Galilei-Transformation nur vereinbar sind, wenn man einen Äther voraussetzt.
2. Wir haben Versuche, die eindeutig einen Äther ausschließen. Diese Versuche wären dann nur noch mit der Galilei-Transformation zu erklären, wenn man wieder zu einer balistischen Emittertheorie des Lichtes zurück kehren würde.
3. Die Emitterrheorie wird in anderen Experimenten mit bewegten Lichtquellen auch widerlegt, so dass die Galilei-Transformation einfach nicht mehr aufrecht zu erhalten ist.
Als Lösung für das ganze bietet sich nur die Lorentz-Transformation an, die aber zu einer Aufgabe eines absoluten Raumes und einer absoluten Zeit führt, und so eine Raum-Zeit eingeführt werden muß, die völlig unserer Alltagserfahrung widerspricht. Allerdings bestätigen andere Versuche wie Messungen von Halbwertszeiten von bewegten Teilchen, die Atomuhren, die um die ganze Erde geflogen wurden, die Genauigkeit des GPS, etc... dass diese Verknüpfung von Raum und Zeit tatsächlich richtig zu sein scheint.
Wenn jetzt jemand sagt: "Ich halte das alles für unlogischen Unsinn!", dann ist doch die natürliche Reaktion, dass man denjenigen fragt, wie er sich sonst die experimentellen Ergebnisse erklärt. Und wenn er keine Erklärung hat, aber die bestehende Erklärung so weit ganz gut funktioniert, fragt man sich dann doch schon, was der eigentlich will.
Aber ich sehe das auch als ein Ablenkmanöver und die Vergleiche sind einfach falsch. Die Frage, ob die Kritiker denn eine bessere Theorie hätten, wurde zwar schon oft gestellt, aber niemand würde es ignorieren, wenn jemand wirkliche Fehler in einer Theorie nachweisen könnte, egal ob er eine eigene hat, die es besser erklärt.
Außerdem erwarte ich von jemandem, der die RT ernsthaft kritisiert, wenigstens so viel Wissen/Können im Bereich der theoretischen Physik, dass er schon auch die Fähigkeiten haben sollte, zumindest ansatzweise eine Alternative zu bieten. Der Vergleich mit einem Künstler und einem Kunstkritiker ist deshalb einfach falsch. Wenn jemand die "Kunst" der Theoretischen Physik kritisieren können will, muß er selbst so gut in dieser Kunst sein, dass er natürlich selbst sich auch Theorieen überlegen kann, bzw. wenigstens auf einer ganz anderen Ebene seine Kritik begründen kann, etc.
Gruß
Marco
Gruß
Marco |
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Max
Anmeldedatum: 09.06.2006 Beiträge: 72
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Verfasst am: 20.06.2006, 21:36 Titel: |
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Nur hierzu: auch destruktive Kritik einer Theorie - d.h. solche ohne gleichzeitige Lösungsvorschläge - finde ich durchaus legitim und wertvoll.
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Richtig, nur hat die Gruppe O.G Mueller keinen einzigen stichhaltigen Kritikpunkt. Alle aufgelisteten "Fehler" beruhen auf falscher Anwendung der SRT oder offenbaren die desolaten mathematischen Fähigkeiten der Kritiker. Deshalb werden sie auch zurecht von der Forschungsgemeinschaft nicht wahrgenommen. Es gibt wichtigeres zu tun, als einen Herrn Mueller, einer Frau Lopez oder einen Herrn Friebe die SRT bei zu bringen.
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galileo2609 Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006 Beiträge: 6115
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Verfasst am: 21.06.2006, 00:14 Titel: |
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M_Hammer_Kruse schrieb am 20.06.2006 19:20 Uhr:
Die neueste "Stellungnahme" von G.O. Mueller ist in der Sache wirklich kein Wort der Diskussion wert.
Jocelyne hat sie heute bei WumV, astronews, politikforum und forum.quanten plakatiert. Meine Antwort dazu steht hier.
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Um auf dem laufenden zu bleiben! In allen von Mike gelisteten Foren entwickelt sich das neue GOM-Thema zum Bumerang für G.O. Mueller und seine Statthalterin! Interessant, dass Ekkehard Friebe bisher selbst dazu schweigt, auch wenn er als Mittler der 'Stellungnahme' und Posturheber im WumV gelten kann!
Grüsse galileo2609 |
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