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tesserakt
Anmeldedatum: 31.08.2006
Beiträge: 11
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 Verfasst am: 03.07.2007, 14:47 Titel: Gleichzeitigkeit forever |
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Hallo,
was haltet Ihr von folgender Ausführung:
| Zitat: |
Gleichzeitigkeit meint, dass zwei (oder mehrere) Ereignisse an unterschiedlichen Orten zur gleichen Zeit stattfinden. Wenn man davon ausgeht, dass Zeit Veränderung ist, und Veränderungen nur in der Gegenwart stattfinden, dann folgt daraus unmittelbar, dass alle Ereignisse immer gleichzeitig passieren! Damit ist Gleichzeitigkeit etwas Normales und findet für alle aktuellen Ereignisse in jedem Moment statt. Schwierig wird es nur, wenn man versucht, im nachhinein festzustellen, welche Ereignisse denn gleichzeitig stattgefunden haben.
Zur Feststellung von Gleichzeitigkeit in einem ruhenden System schlägt Einstein in seiner Schrift „zur Elektrodynamik bewegter Körper (1905) “ vor, zwei ruhende Uhren gleicher Bauart zu benutzen, sie zu synchronisieren und dann den jeweiligen Zeitpunkt der Ereignisse auf den Uhren abzulesen. Wenn dann die Zeiten übereinstimmen, haben die Ereignisse gleichzeitig stattgefunden.
Dieser Vorschlag erscheint auf den ersten Blick schlüssig. Das erste Problem besteht jedoch darin, zwei Uhren zu finden, die völlig gleich „ticken“ und für eine derartige Messung ausreichend genau sind. Das zweite Problem ist dann, die Uhren so zu synchronisieren, dass sie an unterschiedlichen Orten dieselbe Zeit anzeigen. Das dritte Problem tritt beim Ablesen oder Anhalten der Uhren beim Eintreten der zu beobachtenden Ereignisse auf. Dies müsste so genau passieren, dass man eine Plancksche Zeiteinheit (10**-43sec) unterscheiden kann. Denn wenn zwei Ereignisse auch nur um diesen Zeitraum auseinander liegen, haben sie nicht gleichzeitig stattgefunden. Zu guter Letzt wird es sehr schwierig werden, ein ruhendes System in unserem Universum zu finden. Hier ist (fast) alles in Bewegung. Nur in einem „schwarzen Loch“ könnte man vielleicht derartige Bedingungen vorfinden, aber da gibt es dann keine Zeit mehr. Damit ist der Vorschlag in der Praxis ebenfalls völlig unbrauchbar.
Somit scheint Gleichzeitigkeit zwar etwas völlig Normales zu sein, was jeden Moment in der Gegenwart passiert. Im Nachhinein aber festzustellen, was in der Vergangenheit gleichzeitig passiert ist, ist für uns dagegen wohl unmöglich.
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Ist da was dran oder ist das völliger Blödsinn??
Gruß |
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M_Hammer_Kruse
Anmeldedatum: 19.02.2006
Beiträge: 1772
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| Verfasst am: 03.07.2007, 15:44 Titel: |
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Hallo tesserakt.
dieser Text ist recht dilettantisch, um es vorsichtig auszudrücken. Er macht den Eindruck, als sei er von jemandem geschrieben worden, der nach einem Erstkontakt mit dem Begriff der Gleichzeitigkeit aus einem unvollständigen Verständnis heraus meint, etwas Richtiges und Wichtiges dazu zu sagen zu haben.
| Zitat: |
Gleichzeitigkeit meint, dass zwei (oder mehrere) Ereignisse an unterschiedlichen Orten zur gleichen Zeit stattfinden.
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Dem ist nicht zu widersprechen
| Zitat: |
Wenn man davon ausgeht, dass Zeit Veränderung ist, und Veränderungen nur in der Gegenwart stattfinden, dann folgt daraus unmittelbar, dass alle Ereignisse immer gleichzeitig passieren! Damit ist Gleichzeitigkeit etwas Normales und findet für alle aktuellen Ereignisse in jedem Moment statt.
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Das ist vielleicht eher Philosophie als Physik. Hier wird definiert, was Zeit sei. Allerdings auf der Basis eines anderen, nicht definierten Befgriffes (Veränderung). Das ist keine Physik, aber auch nicht einmal Philosophie. Und was dann über "Gegenwart" gesagt wird, das ist recht zirkelschlüssig: Denn Gegenwart ist alles, was mit der aktuellen Zeit gleichzeitig ist.
| Zitat: |
Schwierig wird es nur, wenn man versucht, im nachhinein festzustellen, welche Ereignisse denn gleichzeitig stattgefunden haben.
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Ist es gar nicht! Aber das versucht der Schreiber jetzt zu begründen:
| Zitat: |
Zur Feststellung von Gleichzeitigkeit in einem ruhenden System schlägt Einstein in seiner Schrift „zur Elektrodynamik bewegter Körper (1905) “ vor, zwei ruhende Uhren gleicher Bauart zu benutzen, sie zu synchronisieren und dann den jeweiligen Zeitpunkt der Ereignisse auf den Uhren abzulesen. Wenn dann die Zeiten übereinstimmen, haben die Ereignisse gleichzeitig stattgefunden.
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Das ist zunächst mal eine sinnvolle Definition von Gleichzeitigkeit, die mit der umgangssprachlichen/vorwissenschaftlichen Sichtweise übereinstimmt: Gleichzeitig ist, was zur selben Zeit geschieht. Und das erfordert synchron laufende Uhren.
| Zitat: |
Dieser Vorschlag erscheint auf den ersten Blick schlüssig. Das erste Problem besteht jedoch darin, zwei Uhren zu finden, die völlig gleich „ticken“ und für eine derartige Messung ausreichend genau sind.
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Nein, die Ganggenauigkeit ist ein (meß)technisches Problem, kein physikalisches. Wenn ich nur Uhren habe, die am Tag +/-1 Minute Gangabweichung haben, dann kann ich Gleichzeit nach einer Woche nur noch auf +/-7 Minuten feststellen, es sei denn ich erneuere zwischenzeitlich die Synchronisation. Hier geht es lediglich darum, daß es ein Verfahren gibt, die Gleichzeitigkeit zweier entfernter Ereignisse festzustellen. Die mögliche Genauigkeit tut dem Prinzip keinen Abbruch.
| Zitat: |
Das zweite Problem ist dann, die Uhren so zu synchronisieren, dass sie an unterschiedlichen Orten dieselbe Zeit anzeigen.
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hierzu gibt Einstein im folgenden ja auch das Rezept an, und damit ist dieses Problem keines mehr.
| Zitat: |
Das dritte Problem tritt beim Ablesen oder Anhalten der Uhren beim Eintreten der zu beobachtenden Ereignisse auf. Dies müsste so genau passieren, dass man eine Plancksche Zeiteinheit (10**-43sec) unterscheiden kann. Denn wenn zwei Ereignisse auch nur um diesen Zeitraum auseinander liegen, haben sie nicht gleichzeitig stattgefunden.
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siehe oben, zum Thema Genauigkeit.
| Zitat: |
Zu guter Letzt wird es sehr schwierig werden, ein ruhendes System in unserem Universum zu finden. Hier ist (fast) alles in Bewegung. Nur in einem „schwarzen Loch“ könnte man vielleicht derartige Bedingungen vorfinden, aber da gibt es dann keine Zeit mehr. Damit ist der Vorschlag in der Praxis ebenfalls völlig unbrauchbar.
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hier zeigt sich, daß der Schreiber nicht kapiert hat, worum es geht. Ein ruhendes System ist nicht Gegenstand der Betrachtungen. Es geht in der speziellen Relativitätstheorie um Inertialsysteme. Und solche sind problemlos zu finden. Nämlich alle jene, in denen sich ein kräftefreier Körper geradlinig bewegt. Und nun komme mir niemand, daß solche Systeme nicht mit letzter Genauigkeit zu realisieren seien. Das Thema Meßgenauigkeit hatten wir schon.
Und irgendwelche mystischen schwarzen Löcher muß man dazu nicht bemühen. Woher hat der Schreiber denn die Information, daß es dort vielleicht solche Bedingungen gäbe? Das ist doch Spekulation auf der Basis fehlenden Wissens, nur weil "schwarzes Loch" so schön schaurig klingt ("Da gibt es keine Zeit mehr!" - Aha, ja und? Was hat das mit "ruhenden Systemen" zu tun?).
| Zitat: |
Somit scheint Gleichzeitigkeit zwar etwas völlig Normales zu sein, was jeden Moment in der Gegenwart passiert. Im Nachhinein aber festzustellen, was in der Vergangenheit gleichzeitig passiert ist, ist für uns dagegen wohl unmöglich.
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Jetzt wird konkludiert, was aus den vorigen Betrachtungen folgen soll. Das tut es aber leider nicht, nachdem diese im Ganzen vollkommen unschlüssig sind.
Tut mir leid,
mike |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 03.07.2007, 16:06 Titel: |
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| Zitat: |
tesserakt schrieb:
Hallo,
was haltet Ihr von folgender Ausführung:
| Zitat: |
Gleichzeitigkeit meint, dass zwei (oder mehrere) Ereignisse an unterschiedlichen Orten zur gleichen Zeit stattfinden. Wenn man davon ausgeht, dass Zeit Veränderung ist, und Veränderungen nur in der Gegenwart stattfinden, dann folgt daraus unmittelbar, dass alle Ereignisse immer gleichzeitig passieren!
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Nein, umittelbar folgt nur, daß Zeit nur in der Gegenwart stattfindet, d.h. eine Aussage
mit fragwürdigem Sinn. Deshalb ist auch nicht klar, was sie über alle Ereignisse besagt.
Außerdem ist die Prämisse, nur in der Gegenwart finde Veränderung statt,
offensichtlich falsch: auch in der Vergangenheit hat Veränderung
stattgefunden.
| Zitat: |
Damit ist Gleichzeitigkeit etwas Normales und findet für alle aktuellen
Ereignisse in jedem Moment statt.
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Gleichzeitigkeit findet nicht statt. Für jeden Beobachter sind zwei beliebige
Ereignisse entweder gleichzeitig oder nicht.
Ein geradlinig gleichförmig bewegter Beobachter nennt ein Ereigniss A in
seiner Nähe gleichzeitig zu einem anderen Ereignis B, wenn die Zeit, die
zwischen dem Aussenden eines Lichtstrahls in Richtung B und A, genauso
lang ist, wie die Zeit zwischen A und dem Empfang des reflekierten
Lichtstrahls. Er nennt zwei beliebige Ereignisse A und B gleichzeitig, wenn
es ein Ereignis C in seiner Nähe gibt, das sowohl gleichzeitig zu A
als auch zu B ist.
Für beliebig beschleunigte Beobachter gibt es, soweit ich weiß, keine gute
Vorschrift zur Bestimmung von Gleichzeitigkeit.
| Zitat: |
Schwierig wird es nur, wenn man versucht, im nachhinein festzustellen, welche Ereignisse denn gleichzeitig stattgefunden haben.
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Mit der obigen Definition sehe ich keine solchen Schwierigkeiten.
| Zitat: |
Zur Feststellung von Gleichzeitigkeit in einem ruhenden System schlägt Einstein in seiner Schrift „zur Elektrodynamik bewegter Körper (1905) “ vor, zwei ruhende Uhren gleicher Bauart zu benutzen, sie zu synchronisieren und dann den jeweiligen Zeitpunkt der Ereignisse auf den Uhren abzulesen. Wenn dann die Zeiten übereinstimmen, haben die Ereignisse gleichzeitig stattgefunden.
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Derjenige, der abliest muß auch gleichweit von beiden Uhren entfernt sein.
Ansonsten liest er für den Zeitpunkt zweier gleichzeitig stattfindenden
Ereignisse eine spätere Zeit auf der weiter entfernten Uhr ab.
| Zitat: |
Das erste Problem besteht jedoch darin, zwei Uhren zu finden, die völlig gleich „ticken“ und für eine derartige Messung ausreichend genau sind.
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Das Problem hat man bei jeder Messung. Hier steckt es in der
Voraussetzung "gleiche Bauart".
| Zitat: |
Das zweite Problem ist dann, die Uhren so zu synchronisieren, dass sie an unterschiedlichen Orten dieselbe Zeit anzeigen. Das dritte Problem tritt beim Ablesen oder Anhalten der Uhren beim Eintreten der zu beobachtenden Ereignisse auf. Dies müsste so genau passieren, dass man eine Plancksche Zeiteinheit (10**-43sec) unterscheiden kann. Denn wenn zwei Ereignisse auch nur um diesen Zeitraum auseinander liegen, haben sie nicht gleichzeitig stattgefunden.
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Das ist Quatsch. Für die meisten Belange dürfte es irrelevant sein, ob zwei
Ereignisse mit derartiger Genauigkeit gleichzeitig waren.
| Zitat: |
Zu guter Letzt wird es sehr schwierig werden, ein ruhendes System in
unserem Universum zu finden.
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Jedes frei fallende System kann lokal dazu dienen. Für nicht frei fallende
Systeme geht es oft noch als Näherung.
| Zitat: |
Hier ist (fast) alles in Bewegung. Nur in einem „schwarzen Loch“ könnte man vielleicht derartige Bedingungen vorfinden, aber da gibt es dann keine Zeit mehr.
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Totaler Blödsinn.
| Zitat: |
Somit scheint Gleichzeitigkeit zwar etwas völlig Normales zu sein, was
jeden Moment in der Gegenwart passiert. Im Nachhinein aber
festzustellen, was in der Vergangenheit gleichzeitig passiert ist, ist für uns
dagegen wohl unmöglich.
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Eigentlich ist es eher umgekehrt: sobald man feststellt, daß zwei Ereignisse gleichzeitig
waren, sind sie schon vorbei.
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Karl
Site Admin
Anmeldedatum: 14.02.2006
Beiträge: 1457
Wohnort: Zürich, Schweiz
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| Verfasst am: 03.07.2007, 16:36 Titel: Veränderung |
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Hallo,
| Zitat: |
Wenn man davon ausgeht, dass Zeit Veränderung ist, und Veränderungen nur in der Gegenwart stattfinden, dann folgt daraus unmittelbar, dass alle Ereignisse immer gleichzeitig passieren!
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Dass Veränderung etwas mit zeit zu tun hat, ist sicher richtig. Dass Zeit identisch mit Veränderung ist, scheint mir schon nicht mehr richtig zu sein. Es stimmt, dass eine Definition von Zeit in einem statischen System nicht notwendig ist. Besser gesagt, zur Beschreibung eines statischen Systems benötige ich den Zeitbegriff nicht. Um zu entscheiden, ob es sich um statisches System handelt oder nicht, wird die Zeit benötigt.
Was sicher nicht stimmt ist, dass Veränderung nur in der Gegenwart stattfindet. Um eine Veränderung feststellen zu können, müssen zwei Ereignisse miteinander verglichen werden; also zumindest zwei unterschiedliche Zeitpunkte (und auch das nur in einem sehr grob idealisierten Sinn). Zumindest einer der beiden Zeitpunkte liegt nicht in der Gegenwart, sondern in der Vergangenheit.
Schon diese Prämisse ist aus meiner Sicht also nicht haltbar.
LG,
Karl
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„Wo ist meine kleine gelbe Chinalackdose?“ Der ganz normale Wahnsinn |
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Optimist71
Anmeldedatum: 03.07.2006
Beiträge: 367
Wohnort: Oslo (Norwegen)
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| Verfasst am: 03.07.2007, 17:00 Titel: |
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Hallo tesserakt, hallo AC,
| Zitat: |
Wenn man davon ausgeht, dass Zeit Veränderung ist, [...]
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ich wuerde sogar schon diese Aussage mit einem Fragezeichen versehen. Zumindest rein mathematisch muss Veraenderung doch nicht unbedingt an Zeit gebunden sein? Wenn ich eine Funktion f(x,t) untersuche und t=t0 festhalte, dann beschreibt doch die partielle Ableitung δf(x,t)/δx gerade die Veraenderung von f entlang der x-Achse zur Zeit t = t0.
Ærbødigst
-- Optimist
_________________
"Det er meget nedslående å leve i en tid da det er lettere å sprenge et atom enn en fordom."
A. Einstein |
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