Ronald R. Hatch: Sonnengravitation und GPS-Uhren

 
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Joachim



Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714

BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 15:04    Titel: Ronald R. Hatch: Sonnengravitation und GPS-Uhren Antworten mit Zitat

Hallo,

da wir jetzt ein eigene Unterforum zu den Arbeiten von Hatch haben, möchte ich die Diskussion hierher ziehen.

Hatch sieht ja die ART als widerlegt an, weil die GPS-Satelliten keine Zeitabweichung zwischen Punkten nahe der Sonne und fern der Sonne anzeigen. Seiner Ansicht nach müsste es diesen Solaren Effekt nach der ART geben, nach der Äthertheorie von Seleri dagegen nicht. Leider gibt Hatch keine Abschätzung dieses Effektes an.

Ich habe nun begonnen diese Abschätzung zu machen. Sie findet sich auf meinem Wiki: http://www.relativitaetsprinzip.info/faq/gps-sonnenpotenzial-rechnung.html

Lucas hat mich bereits auf einen Fehler in der Rechnung aufmerksam gemacht, den ich korrigiert habe. Über weitere Hinweise würde ich mich freuen. Wenn wir sicher sind, dass ich mich nicht verrechnet habe, können wir hier die Konsequenzen diskutieren. Im Moment sieht es so aus, als sei der Netto-Effekt viel zu klein, um durch das GPSystem nachweisbar zu sein.

Gruß,
Joachim
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Joachim



Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714

BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
ich habe jetzt das Ergebnis in der FAQ besprochen:
Hat das Gravitationspotenzial der Sonne Einfluss auf die GPS-Satelliten?

Gruß,
Joachim
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Highway



Anmeldedatum: 16.05.2009
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BeitragVerfasst am: 19.05.2009, 08:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Joachim,

ich bin dem angegebenen Link gefolgt und darüber letztlich auf die Almanach Daten von 32 Satelliten für Woche 297 gestossen.

Was mich verwundert ist das für viele Satelitten (PRN-01, 03, 05, 11, 18, 20, 21, 23, und 24) eine Gangabweichungung von:

Af1(s/s): 0.3637978807E-011

angegeben ist. Was mich verwundert ist das der Fehler bei all diesen Uhren bis auf die letzte Stelle identisch ist.

Für Satellit (PRN-31) ist eine Abweichung von:

Af1(s/s): 0.3637978807E-010

angegeben. Also gleicher Wert, und wieder auf die letzte Stelle identisch, aber eine 10er-Potenz größer.

Die Restlichen Uhren gehen exaxt sind also mit Null Abweichung angegeben oder haben unterschiedliche Gangabweichungen.

Wie ist das zu erklären das es so viele Werte mit anscheinend der gleichen Gangabweichungen gibt? Ist das ein systematischer Fehler?

Grüße,

H.
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Barney



Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538

BeitragVerfasst am: 20.08.2009, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

Joachim hat Folgendes geschrieben:

ich habe jetzt das Ergebnis in der FAQ besprochen:
Hat das Gravitationspotenzial der Sonne Einfluss auf die GPS-Satelliten?


Die Erdrehung spielt imo hier keine wichtige Rolle. Dagegen lassen sich imo die Größenordnungen der Effekte mit einer einfachen Taylor-Entwicklung direkt berechnen. Der Gangunterschied der Uhren läßt sich zuerst einmal mit Hilfe der Schwarzschildmetrik berechnen. Im statischen Fall (GPS-Satellit und Erde ruhen) gilt:
$d\tau = \sqrt{1-\frac{r_s}{r}}dt$
mit
\(r_s\): Schwarzschildradiud der Sonne, also rund 3 km
r: Abstand Erde-Sonne, also rund 1.5e8 km
\(\tau\): Eigenzeit der Uhr im GPS-Satelliten.

Der Satellit hat nun aufgrund seiner Bahnbewegung unterschiedliche Abstände zur Sonne. Mit dem unterschiedlichen G-Potential aufgrund der verschiedenen Abstände kommt es zu Gangunterschieden der Uhr. Diese Berechnen sich gemäß:
$d\tau = \sqrt{1-\frac{r_s}{r+\Delta r}}dt$ (Gleichung 1)
mit
\(\Delta r\): Differenz im Abstand GPS-Uhr - Sonne. Dieser beträgt maximal den Durchmesser der Satellitenbahn. Bei einer geostationäre Bahn wären das also 8e4 km.

Die Taylorentwicklung von Gleichung 1 führt für große r und kleine Delta r zu:
$d\tau = (1 - \frac{r_s}{2r} + \frac{r_s \Delta r}{2r^2})dt$.
Die Auswertung ergibt für den ersten Korrekturterm 1.0e-8 und für den zweiten Term 5.3e-12. Damit sieht man sofort, dass sich der Effekt des unterschiedlichen solaren Potentials nicht mehr unmittelbar vom Rauschen der GPS-Ungenauigkeiten trennen läßt.
MfG
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Barney



Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538

BeitragVerfasst am: 20.08.2009, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

Highway hat Folgendes geschrieben:

Wie ist das zu erklären das es so viele Werte mit anscheinend der gleichen Gangabweichungen gibt? Ist das ein systematischer Fehler?


Hallo Highway,

hier wurde die Gangabweichung der Uhren offensichtlich an einer konkreten Musteruhr ermittelt (berechnet, gemessen usw.). Da alle weiteren Uhren praktisch baugleich sind und den gleichen physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterworfen sind, hat der Autor Deiner Quelle dann einfach den gleichen Wert für alle Uhren verwendet. Hätte er für den konkreten Wert statt zehn Stellen hinter dem Komma nur zwei oder maximal drei Dezimalstellen verwendet, wäre seine/ihre Aussage deutlich verständlicher geworden.
MfG
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Joachim



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BeitragVerfasst am: 12.11.2009, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Sorry, dass ich so spät reagiere. Ich war, als diese Frage kam, nicht aktiv im Forum.

Highway hat Folgendes geschrieben:

Wie ist das zu erklären das es so viele Werte mit anscheinend der gleichen Gangabweichungen gibt? Ist das ein systematischer Fehler?


Das liegt vermutlich daran, dass die Berechnungen der Korrekturpolynome auf digitalisierten Daten basiert. Die herauskommenden Koeffizienten können daher keine beliebigen Werte annehmen. Die kleinste Schrittweite, in der der Af1-Koeffizient verändert werden kann, sind eben die 0.3637978807E-011 s/s. 0.3637978807E-010 sind einfach 10 dieser Stufen.

Barney hat Folgendes geschrieben:

Die Auswertung ergibt für den ersten Korrekturterm 1.0e-8


Das kann nicht stimmen. Die Korrektur durch das Erd-Gravitationsfeld beträgt nur 4e-10. Eine Sonnenbedingte Abweichung von 1e-8 könnte man leicht nachweisen. Man darf eben nicht ignorieren, dass das mit der Erde mitbewegte Koordinatensystem beschleunigt ist.

Gruß,
Joachim
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Barney



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BeitragVerfasst am: 12.11.2009, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Joachim hat Folgendes geschrieben:

Das kann nicht stimmen. Die Korrektur durch das Erd-Gravitationsfeld beträgt nur 4e-10. Eine Sonnenbedingte Abweichung von 1e-8 könnte man leicht nachweisen. Man darf eben nicht ignorieren, dass das mit der Erde mitbewegte Koordinatensystem beschleunigt ist.


Hallo Joachim,

bei der verwendeten Taylor-Entwicklung betrachte ich die Schwarzschildmetrik für die Sonne. Ein theoretischer Beobachter mit unendlicher Entfernung zum Sonnenmittelpunkt mißt also die Zeit t. Eine Uhr auf der Erdoberfläche erhält zu diesem theoretischen Beobachter eine Korrektur von 1e-8 und diese Korrektur bleibt über das gesamte Jahr (ein Umlauf der Erde um die Sonne) näherungsweise (die Erdbahn nehme ich genähert als Kreisbahn an) konstant. Hinzu kommt dann noch die Bewegung der geostationären GPS-Satelliten um die Erde. Ich gehe also davon aus, dass relativ zum Erdmittelpunkt maximal 20.000 km hinzuaddiert oder subtrahiert weden müssen. Die Korrekturen, welche die GPS-Uhren relativ zu der Uhr auf der Erdoberfläche erhalten, werden dann durch den zweiten Term beschrieben. Bezugspunkt dieser zwei Rechnungen ist also nicht der Erdmittelpunkt, sondern der Sonnenmittelpunkt modulo Details wie Schwerpunktsverschiebungen der Sonne.

Der erste Term berechnet sich wie folgt: 3.0 km / 2 / 149e6 km ist recht genau gleich 1e-8.

3.0 km ist der Schwarzschildradius der Sonne und 149e6 km ist der mittlere Abstand der Erde zur Sonne.
MfG

PS: Wird die Erdbahn als Ellipse angenommen, so kann man ebenfalls in den zweiten Term die Differenz zwischen der Perihel- und Aphelentfernung einsetzen und bekommt damit eine Gangabweichung von 1.35e-10. Atomuhren auf der Erde sollten also im Perihel der Erde um den Faktor 1.35e-10 langsamer gehen als im Aphel, allerdings auch nur im Vergleich zu einer unendlich weit entfernten Uhr und da für die GPS-Uhren praktisch genau der gleiche Wert gilt, spielt auch dieser Faktor für die Genauigkeit der Navigation keine Rolle. Erst Gangunterschiede zwischen den GPS-Uhren und den Uhren auf der Erdoberfläche müssen berücksichtigt werden.
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Joachim



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Beiträge: 1714

BeitragVerfasst am: 13.11.2009, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Barney,

Mein Einwand bleibt: Du kannst nicht so tun, als seinen die Satelliten ruhende Beobachter in der Schwarzschildmetrik. Zudem ist die Abweichung einer der Satellitenuhren zu einer hypothetischen Uhr im Unendlichen unerheblich. GPS vergleicht die Uhren der Satelliten untereinander und mit den Uhren an Boden.

Da es hier ja darum geht, welche zusätzlichen relativistischen Abweichungen durch die Sonne zu erwarten sind. Ist es sinnvoll, das Koordinatensystem heranzuziehen, in dem die relativistischen Effekte durch das Erdgravitationsfeld und die Bewegung der Satelliten um die Erde berechnet werden. Das geht am einfachsten in einem erdzentrierten System.

In erster Näherung befindet sich die Erde in einem galileischen Raum im freien Fall und man kann das Erdsystem als Inertialsystem annehmen. Die Abweichungen durch die Sonne ergeben sich nun dadurch, dass dieses System tatsächlich nicht als ganzes galileisch ist (das heißt seine Metrik ist nicht überall zeitunabhängig durch g_00=-g_11=-g_22=-=-g_33=1 und g_ij=0 für g!=0 darstellbar.)
Die Abweichung dieses Raumes von pseudo-euklidischer Metrik ergibt sich nun daraus, dass frei fallende Objekte an den äußersten Positionen der Satellitenbahnen ihre Geschwindigkeit relativ zur Erde nicht beibehalten würden. Ein anfangs nahe der Sonne ruhendes Objekt würde von der Erde weg beschleunigt werden. Ein fern von der Sonne ruhendes Objekt würde ebenfalls von der Erde weg beschleunigen.

Diese zusätzliche effektive Kraft hat zwei Ursachen:
1) Das Gravitationsfeld der Sonne
2) Die Beschleunigung des Koordinatensystems in diesem Feld.
Aufgrund der Äquivalenz von Gravitation und Beschleunigung in ihren physikalischen Auswirkungen, kann man die Gezeitenkraft, die sich aus der Überlagerung beider Effekte ergibt, wie eine einzige Gravitationskraft behandeln.

Das ist mein Ansatz in der oben verlinkten Rechnung. Ich berechne zunächst die effektiven Gezeitenkräfte, leite daraus durch Integration das Potential ab und bekomme daraus die gravitative Zeitdilatation im Gezeitenfeld. Die Gangabweichung einer Uhr an den äußersten Punkten der Satellitenbahnen relativ zu einer Uhr an der Erde liegt in der Größenordnung von 10e-16. Die zwischen diesen Beiden Satelliten ist sogar noch fünf Größenordnungen geringer.

Gruß,
Joachim
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