Sind wir Don Quijote?

[lazyjones]

Hallo allerseits!

Mich würde mal interessieren, warum sich derart viele über das Friebe - Lopez - Forum so sehr aufregen. Ehrlich.

Mir kommt es vor alles wären "wir" in einem gewissen Sinne wie Don Quijote, dort heisst es z.B. (Wörter in Klammern von mir eingefügt):

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Hallo Lazy!

Ich denke, das ist für jeden anders, deshalb kann ich nur für mich sprechen:
Ich persönlich rege mich im Allgemeinen nicht so wahnsinnig auf, wenn ich ungerecht behandelt werde. Das ist ja eigentlich von vorne rein bekannt und wenn man sich das zu sehr zu Herzen nimmt, dann sollte man es einfach lassen, denke ich.
Mir macht es auch manchmal Spaß, aber auch das steht für mich nicht im Vordergrund.
Ein wichtiger Punkt für mich ist, dass ich mich selbst damit weiter bilde. Ich habe schon sehr viel in diesen Diskussionen gelernt, nicht nur über die RTen, das ich vorher entweder gar nicht wusste, oder mir einfach nicht so richtig klar und bewusst war. Man ist dann gezwungen, sich das nochmal genauer zu überlegen, wenn man eine solche Diskussion führen will. Außerdem wird man sich so erst bewusst, welche Dinge man noch nicht so wirklich 100%-ig verstanden hatte. Ich denke, das hat mir persönlich schon viel gebracht.

Für mich ist es auch immer so, dass ich einen inneren Zwang verspüre, jemanden darüber aufzuklären, dass er gerade offensichtlichen Unsinn produziert. Leider ist es so gut wie nie von Erfolg in dem Sinne gekrönt, dass dieser es dann auch selbst einsieht, aber ich kann dem Versuch trotzdem selten widerstehen. Außerdem steht der Schwachsinn dann wenigstens nicht unkommentiert da und wenigstens andere können sich vielleicht ein besseres Bild machen.

Ich denke auch, dass es die eigenen Fähigkeiten verbessert, komplizierte Dinge möglichst exakt und doch einfach dar zu stellen. Wenn ich mal irgendwann jemandem die SRT beibringen müsste, hätte ich inzwischen wahrscheinlich eine bessere Ausgangssituation, als noch vor den ganzen Diskussionen. Und zwar nicht nur, weil ich selbst inzwischen mehr über das Thema weiß, sondern auch Fallstricke kennen gelernt habe, bei denen offensichtlich einige der Kritiker hängen geblieben sind. Außerdem habe ich meine didaktischen Fähigkeiten dadurch geschult. Wer weiß, für was das mal noch irgendwann gut sein kann!

Gruß
Marco

[ralfkannenberg]

Hallo lazyjones,

für mich ist der Fall eigentlich auch klar und es ist auch nicht da erste Mal in meinem Leben, dass ich mich gegen so was engagiere:

Was seitens Ekkehard Friebe und G.O.Mueller geboten wird, ist eine - meiner Einschätzung nach absichtlich getätigte - Irreführung von Laien.

Da werden offensichtliche physikalische und mathematische Zusammenhänge verdreht dargestellt, jede Widerlegung wird "ausgesessen" statt korrigiert und einige Zeit später in anderen Foren in unveränderter Form erneut zur Diskussion gestellt.

Des weiteren werden namhafte Physiker, die schon längst verstorben sind, unzutreffend zitiert, so dass suggeriert wird, auch diese Personen hätten sich gegen die Einstein'schen Relativitätstheorien ausgesprochen.

Für den Laien präsentiert sich die Situation so, dass da hunderte von Fehlern gefunden worden seien und tausende von Autoren (genauer: 3789) sich "kritisch" zur Relativitätstheorie geäussert hätten, und im Zweifelsfalle steht "unverständliche Formel" gegen "unverständliche Formel", die ein Laie gar nicht beurteilen kann.

Da werden Experimente einseitig unvollständig zitiert (obgleich der Autor sie vollständig zitiert hat), da werden kritische Gegenstimmen ebenso einseitig unvollständig zitiert - "zufälligerweise" gerade so, dass sich die Argumente gegenseitig widersprechen (ich beziehe mich auf die Michelson-Morley-Experimente, die von D.C.Miller in den 20iger Jahren wiederholt worden sind und von Georg Joos diskutiert worden sind); in einem anderen Falle wird ein Autor als "Kritiker" hingestellt, obgleich man gar nicht weiss, was er gesagt hat; als Begründung wird lediglich angegeben, man sollte versuchen, die Originaldokumente ausfindig zu machen (ich beziehe mich auf den Autor Carl Ramsauer); ganz hübsches Beispiel ist auch Charles E. St.John, dessen vorläufige Experiment-Auswertungen zitiert werden, während die endgültigen Ergebnisse, denen eine weit umfassendere Datenmenge zugrundeliegt und die ein anderes Gesamtresultat liefern, konsequent verschwiegen werden.

Den mathematischen Laien versucht man überdies mit dem Trick einer vereinfachenden Koordinatenwahl zu übertölpeln, indem man ihm unterzuschieben versucht, Einstein hätte nur einen Spezialfall untersucht.

Friebe kann es sich sogar leisten, zu behaupten, Einstein hätte seine eigenen Arbeiten widerrufen; als "Beweis" zitiert er 9 Publikationen Einsteins und "übersieht" dabei, dass sich 5 davon auf andere Werke Einsteins beziehen, die er zufällig im gleichen Jahr wie seine bahnbrechende Arbeit zur speziellen Relativitätstheorie veröffentlicht hat.

Es fällt sehr schwer, zu glauben, dass das alles kleine "Versehen" sind, zumal sich die Gegenseite beharrlich weigert, diese "kleinen" Versehen zu korrigieren.

Zudem referenziert die Gegenseite auf zahlreiche Personen im - gelinde formuliert - "rechtsnationalen" Umfeld der arischen Physik und (er-)findet allerlei "Gründe", dies zu verharmlosen.

Für mich persönlich bedeutet die Recherche - bislang habe ich 14 Gutachten zu diesem Thema verfasst - ebenfalls eine naturwissenschaftliche Weiterbildung, vorwiegend in zwei Richtungen:

1.) Die Überlegungen und Herleitungen der Physiker der 20iger Jahre des vergangenen Jahrhunderts

2.) Das Einlesen in physikalische Zusammenhänge im Umfeld der Relativitätstheorien, wobei ich als Mathematiker mich von einer gewaltigen Formel weniger rasch einschüchtern lasse als ein naturwissenschaftlicher Laie.

Freundliche Grüsse, Ralf

[ChMessier]

Nach meiner Ansicht kann man eigentlich nur noch aus puren Masochismus im WumV mitschreiben, oder weil es einem einfach Spaß macht, JL und Rösch auf ihre Fehler hinzuweisen und innerlich mit sich selbst darauf zu wetten, wann es soweit ist, dass sein Name unter Mitteilungen und Ankündigungen => Liste der Löschungen erwähnt wird.

J.L. schreibt allerdings auch in etlichen anderen Foren und erreicht dort einen relativ großen Kreis von Lesern. Die wenigstens sind wissenschaftlich gebildet. Diese Leute darf man JL nicht ausgeliefert lassen.

Im WumV schreibt man also mehr zu seinem Vergnügen, in den anderen Foren, um die Fehlschlüsse von Jocelyne, Friebe und GOM deutlich zu machen. In der Öffentlichkeit darf man die Diskussion über Wissenschaft nicht den Scharlatanen überlassen.

Das ist aber nur meine private Meinung.

Salut
ChMessier

[lazyjones]

Danke für die Antworten!

Jetzt verstehe ich es etwas besser, ich selbst bin auf die Kritiker der RT und allem anderen nur durch Zufall gestossen.
Interessanterweise in einem Zusammenhang, der vor "Spinnern" warnt, explizit einem Link "Wissenschaftliche Analyse..." auf

http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Energie_%28Pseudowissenschaft%29#Weblinks

Leider werden von den entsprechenden Personen meistens Fragen aufgeworfen, ohne auch nur das geringste Interesse an einer Antwort zu haben. Ich würde gerne mal wissen, ob diese Kritiker bisher jemals in einem einzigen Punkt auf der ganzen Linie eingestanden haben, falsch gelegen zu haben. !?

Nun haben wir im Fortgeschrittenen Praktikum Physik (Uni Dortmund) einen Versuch zu Bestimmung der Lebensdauer kosmischer Myonen. Diese Teilchen zerfallen im Gegensatz zu Elektronen bereits nach kurzer Zeit, ich glaube wir hatten als Studenten 78 µs gemessen. Selbst, mit kompletter Auswertung wie es sich gehört.

Gäbe es die Zeitdiletation nicht, würden die Teilchen, die in der oberen Atmospähre entstehen die Erdoberfläche nicht erreichen, da sie bereits zerfallen wären.

Wenn die Gefahr der Fehlinformation von Laien sehr groß sein sollte und wir befürchten müssen, dass in Zukunft zwei Theorien gleichberechtigt in der Schule gelehrt werden müssen:

Sollte man da nicht nach der einfachstmöglichen Erklärung der Theorie, bzw. nach dem am einfachsten erklärbaren Experiment suchen, so dass auch ein Laie einsehen muss, das die anderen keine Erklärung haben? Oder wurde das hier bereits getan? Soetwas wie die Myonen - Sache zum Beispiel oder vielleicht kennt jemand noch etwas einfacheres?
Man könnte alle Versuchsprotokolle Online stellen, so aufbereitet und mit Kommentaren versehen, dass derjenige Laie der es wirklich wissen will, es auch wirklich verstehen kann.

Dieses Forum finde ich natürlich schon sehr gut geeignet, aber es wäre vielleicht eine gute Ergänzung.

Grüße,
Lazy

[Miriam]

Das mit Deinen Versuchprotokollen ist eine interessante Idee! Ich denke aber, dass Du den Kritikern 10000 Seiten haarklein erklärtes und noch so sauber durchgerechnetes Zeug präsentieren kannst, die werden das entweder nicht verstehen oder aber einfach als sorgfältig gefälscht o.ä. abtun.

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Hallo Lazy!

Vergiss die Myonen: Kritiker-Erklärung ist, dass wir gar nicht sicher sagen können, dass diese nicht auch unterhalb von 10km in der Atmosphäre gebildet werden. Oder vielleicht sind sie auch einfach schneller als das Licht. Oder durch die Interaktion mit anderen Dingen, wie z. B. das Erdmagnetfeld, wird die Lebensdauer verlängert. uswusf... Wenn man bei einem Punkt zeigst, dass das nicht sein kann, dann springen sie einfach auf den nächsten und so weiter immer im Kreis.

Gruß
Marco

PS: Friebe persönlich hat schon mal einen Fehler eingeräumt! http://www.ekkehard-friebe.de/Ursprung-E=mc2.pdf Allerdings natürlich ohne die Behauptung, für die das die Grundlage war, wieder zurück zu nehmen. Das Dokument ist ja auch nach wie vor von seiner Seite aus verlinkt, obwohl der Inhalt nach der "Korrektur" völlig gegenstandslos ist. Welcher "Kritiker" wird sich davon aber beeindrucken lassen?

[Tina]

Ist trotzdem keine schlechte Idee mit den Protokollen, es soll ja auch andere Menschen geben, die nach verlässlichen Informationen suchen

Es gibt übrigens von verschiedenen Unis solche Veröffentlichungen. Evtl. gibt es ja auch schon eine entsprechende Linksammlung irgendwo in den Weiten des Netzes?

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Zumindest die Richtung ist jetzt klar: gegen. Alles andere wird sich im Laufe der Zeit noch finden. (Frei zitiert nach WDR5 Spielart,1.5.2006)