GPS und Bestätigung der RT
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Jennifer Gonzole



Anmeldedatum: 05.12.2006
Beiträge: 10

BeitragVerfasst am: 05.12.2006, 12:27    Titel: GPS und Bestätigung der RT Antworten mit Zitat

Hallo Leute,

durch verschiedene Beiträge in diesem Forum bin ich auf die Homepage vom Bundesamt für Metrologie METAS in Waben bei Bern gestoßen.

Bislang war ich der Meinung, GPS würde nicht funktionieren, wenn die Relativitätstheorie falsch wäre.

GPS-Satelliten würden beweisen, daß Einstein kein Spinner, sondern ein Genie ist.

GPS-Satelliten würden beweisen daß die Relativitätstheorie richtig und Newtons Theorie falsch sei, daß der Raum gekrümmt, Längen verkürzt und Zeiten gedehnt sind, habe ich bisher zwar nicht verstanden aber brav geglaubt.

Nun lese ich, daß die Uhren in den GPS-Satelliten auf ca. 4-6 milliardenstel Sekunden nach der "Common-View Methode" mit der lokalen Laborzeit synchronisiert werden und daß die Lorentztransformation überhaupt nicht zur Anwendung kommt.

Warum lernt man dann schon im Kindergarten die Grundzüge der Relativitätstheorie?

Nun frage ich mich natürlich, gibt es etwa eine Verschwörung von esoterischen "Wissenschaftlern", die uns wie die Sektenanhänger und die Politiker verarschen wollen?

Warum machen die das mit uns?


Zitat:

Zeitvergleich über GPS

GPS ist ein amerikanisches Satelliten-Navigationssystem. Es besteht aus 24 Satelliten, welche auf einer Höhe von etwa 26 500 km mit einer Periode von 12 Stunden um die Erde kreisen. Jeder Satellit trägt mindestens ein Atomfrequenznormal, welches die lokale Zeitskala des Satelliten realisiert. Ausserdem wird eine globale Systemzeit UTC(GPS) erzeugt, die von einer Erdstation aus überwacht wird. Die Satelliten senden kontinuierlich Radiosignale auf 2 Trägerfrequenzen aus. Durch diese Anordnung wird eine stabile Zeitskala erzeugt, welche mittels geeigneten Empfängern direkt zugänglich ist oder als Transfernormal benützt werden kann. Der Öffentlichkeit ist das GPS-System hauptsächlich als Navigationssystem bekannt. Für Zeit- und Frequenzvergleiche kann GPS auf verschiedene Arten eingesetzt werden. Am besten bekannt ist die sogenannte

Common-View Methode

In zwei an einem Vergleich beteiligten Labors fängt je ein Empfänger gleichzeitig die von demselben GPS-Satelliten (common-view) ausgestrahlten Zeitzeichen auf und bildet die Differenz zur lokalen Laborzeit. Dieser Vorgang wird mehrmals täglich zu vorher festgelegten Tageszeiten wiederholt. Am Ende eines Tages werden die Daten zwischen den Vergleichsstationen ausgetauscht und die Differenz der beiden Laborzeitskalen errechnet.

Common-View wird heute in vielen Zeitlabors zum Zeittransfer eingesetzt. Das BIPM hat die Koordination der Beobachtungszeiten übernommen. Auch METAS ist für GPS Common-View ausgerüstet und führt pro Tag ca. 30 Beobachtungen zu 15 min durch. Die Resultate stehen im standardisierten BIPM-Format zur Verfügung und sind auf Anfrage erhältlich. Die Genauigkeit eines Uhrenvergleichs beträgt bei einer linearen Regression der Differenzwerte über einen Tag ca. 4-6 ns.


Eine weitere Möglichkeit ist der geodätische Zeit-Transfer über GPS. Diese Methode, bei der auch die Phaseninformation der Trägerfrequenz benützt wird, ist noch in Entwicklung und wird zur Zeit bei METAS in Zusammenarbeit mit dem Astronomischen Institut der Universität Bern (AIUB) getestet.


http://www.metas.ch/de/labors/4/tvgps.html

Gruß
Jenni
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Joachim



Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714

BeitragVerfasst am: 05.12.2006, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jenni Smile ,


Zitat:

Jennifer Gonzole schrieb am 05.12.2006 12:27 Uhr:

Nun lese ich, daß die Uhren in den GPS-Satelliten auf ca. 4-6 milliardenstel Sekunden nach der "Common-View Methode" mit der lokalen Laborzeit synchronisiert werden und daß die Lorentztransformation überhaupt nicht zur Anwendung kommt.




Die Lorentztransformation wird zum Wechsel des Koordinatensystems verwendet. Bei der Synchronisation zweier zur Erde ruhender Uhren ist ein solche Koordinatenwechsel nicht notwendig. Daher braucht man hier auch keine Lorentztransformation.


Zitat:


Warum lernt man dann schon im Kindergarten die Grundzüge der Relativitätstheorie?




Das hast du im Kindergarten gelernt

Gruß,
Joachim
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drona



Anmeldedatum: 01.12.2006
Beiträge: 11

BeitragVerfasst am: 05.12.2006, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

hallo jennifer,

google mal nach gps, und zwar bei wikipedia.

de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System

da findest du einen unterartikel mit der überschrift:

"Effekte der Relativitätstheorie"

ich denke, wenn du es dir durch liesst wird dir einiges klarer.

mfg. drona

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Claudine Aguilera



Anmeldedatum: 03.03.2006
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: 05.12.2006, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

Jennifer Gonzole schrieb am 05.12.2006 12:27 Uhr:
Hallo Leute,
(...)
Gruß
Jenni



Hallo Bernd Smile
Schön, dass Du auch hier bist !

Claudine
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Jennifer Gonzole



Anmeldedatum: 05.12.2006
Beiträge: 10

BeitragVerfasst am: 05.12.2006, 13:49    Titel: Warum lügen Physiker Schulkinder an? Antworten mit Zitat

Zitat:

Zitat:

Joachim schrieb am 05.12.2006 13:16 Uhr:
Hallo Jenni Smile ,


Zitat:

Jennifer Gonzole schrieb am 05.12.2006 12:27 Uhr:

Nun lese ich, daß die Uhren in den GPS-Satelliten auf ca. 4-6 milliardenstel Sekunden nach der "Common-View Methode" mit der lokalen Laborzeit synchronisiert werden und daß die Lorentztransformation überhaupt nicht zur Anwendung kommt.




Die Lorentztransformation wird zum Wechsel des Koordinatensystems verwendet. Bei der Synchronisation zweier zur Erde ruhender Uhren ist ein solche Koordinatenwechsel nicht notwendig. Daher braucht man hier auch keine Lorentztransformation.

Gruß,
Joachim



Das ist ja alles noch viel schlimmer als ich ursprünglich vermutet habe.
Wenn man die Lorentztransformation hier überhaupt nicht braucht, wieso wird dann angeblich die Gültigkeit der Relativitätstheorie täglich mit dem GPS bewiesen?

Warum führt man Beweise an, die überhaupt nicht zutreffen. Hat man das nötig, weil es keine echten Beweise gibt?

Mein Verdacht einer Verschwörung verdichtet sich. [img]surprised.gif[/img]

Gruß,
Joachim



Ja wir hatten im Kindergarten ein Poster von Einstein, was direkt neben dem Kruzificks hing. Wir haben gelernt, daß Einstein Pfeife geraucht hat und für den Frieden war und deshalb die Atombombe gebaut hat, damit sie auf Berlin geworfen wird. Außerdem hat er erfunden, daß Uhren mit einer Zeitmaschine rückwärts laufen können.

Gruß
Jenni
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Jennifer Gonzole



Anmeldedatum: 05.12.2006
Beiträge: 10

BeitragVerfasst am: 05.12.2006, 13:53    Titel: Kennen wir uns etwa? Antworten mit Zitat


Zitat:

Claudine Aguilera schrieb am 05.12.2006 13:45 Uhr:

Zitat:

Jennifer Gonzole schrieb am 05.12.2006 12:27 Uhr:
Hallo Leute,
(...)
Gruß
Jenni



Hallo Bernd Smile
Schön, dass Du auch hier bist !

Claudine



Hallo Klaudine

Alte Bauernregel:


Zitat:

Man erkennt seine Schweinchen am Gang



Gruß
Jenni
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Jennifer Gonzole



Anmeldedatum: 05.12.2006
Beiträge: 10

BeitragVerfasst am: 05.12.2006, 14:16    Titel: Effekthascherei und GPS-Lügen Antworten mit Zitat


Zitat:

drona schrieb am 05.12.2006 13:38 Uhr:
hallo jennifer,

google mal nach gps, und zwar bei wikipedia.

de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System

da findest du einen unterartikel mit der überschrift:

"Effekte der Relativitätstheorie"

ich denke, wenn du es dir durch liesst wird dir einiges klarer.

mfg. drona





Ich glaube, du meinst den kinematischen Quanteneffekt

delta_f = f * E_kin / E_o = v² / 2c²

und den gravitativen Quanteneffekt

delta_f = f * E_pot / E_o = Psi /c².

Diese beiden Effektte haben aber nichts mit der vogeligen RT zu schaffen, weil in der RT die Frequenz weder von der Bewegung noch von dem Gravitationspotential abhängt.

Gruß
Jenni
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rmw



Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 90

BeitragVerfasst am: 05.12.2006, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

Na ja, das Problem liegt eigentlich daran dass die RT Befürworter auf jeden Zug aufspringen wo es einen vermeintlichen Beweis für die RT gibt. Deshalb wird auch auf den Seiten einiger Physikinstitute ausführlich beschrieben wie GPS die RT beweist. Komischerweise wissen die GPS Betreiber nichts davon, die kommen völlig ohne RT aus.

Grüße
rmw
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ralfkannenberg



Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788

BeitragVerfasst am: 05.12.2006, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

rmw schrieb am 05.12.2006 21:47 Uhr:
Na ja, das Problem liegt eigentlich daran dass die RT Befürworter auf jeden Zug aufspringen wo es einen vermeintlichen Beweis für die RT gibt.



Und schon wieder eine Pervertierung der Argumentationsmethodik ! Ich will nicht behaupten, dass Du persönlich auch sowas machtst, aber ein Blick auf die fleissige und fein säuberlich aufgelisteten "Fehler" der Relativitätstheorie im buch.pdf von GOM zeigt doch, dass es gerade die RT-Kritiker sind, die auf jeden Zug aufspringen !

Was ich persönlich indes überhaupt nicht verstehe: Wenn diejenige Person oder diejenigen Personen, die diese GOM-Dokumentation erstellt haben, auch nur einen Bruchteil ihres Engagements in das Verständnis der physikalischen Hintergründe oder wenigstens in das vollständige Zitieren ihrer Quellen investieren würden, so würden ihnen doch die Augen aufgehen, auf welch' unhaltbarer Basis ihre Einwände stehen !

Freundliche Grüsse, Ralf
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Joachim



Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714

BeitragVerfasst am: 06.12.2006, 09:18    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

rmw schrieb am 05.12.2006 21:47 Uhr:
Komischerweise wissen die GPS Betreiber nichts davon, die kommen völlig ohne RT aus.



Der Betreiber des GPS ist das US Amerikanische Militär (Department of Defence). Die wissen ganz genau über die relativistischen Effekte bescheid. So hat zum Beispiel 2003 Thomas B. Bahder vom U. S. Army Research Laboratory in Maryland einen Artikel zum Thema "Relativity of GPS measurement" veröffentlicht. (PHYSICAL REVIEW D 68, 063005 (2003))

Der Artikel ist gar nicht schwer zu lesen. Würde ich jeden Kritiker empfehlen.

Gruß,
Joachim
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Miriam



Anmeldedatum: 26.07.2006
Beiträge: 3072

BeitragVerfasst am: 06.12.2006, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

Vorausgesetzt die Kritiker sind des Englischen mächtig. Wenn man sich so einige Übersetzungsübungen (ZDF-Forum, da ging es um ein Michelson-Zitat) der "Kritiker" anschaut...
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zeitgenosse



Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 06.12.2006, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Die Common-View Methode (bei METAS 30-mal täglich in Anwendung) ist seit jeher die Methode zur Korrelation zwischen Boden- und Raumsegment gewesen. Sollten aber kontinuierlich sich aufsummierende Zeitabweichungen vorliegen (wie durch die RT(n) gefordert), täte man gut daran, diese von Anbeginn zu berücksichtigen.

Solches ist denn beim GPS auch der Fall, indem die durch eine Satelliten-Atomuhr bestimmte Oszillatorfrequenz (und damit die lokale Zeitskala) künstlich beeinflusst wird. Verfahren dieser Art sind bereits in der elementaren Radiotechnik - wenn auch aus völlig anderen Gründen - nicht ungebräuchlich (bspw. in Überlagerungsempfängern, wo die empfangene Signalfrequenz durch Mischung in eine Zwischenfrequenz umgesetzt wird). In vergleichbarer Weise wird im GPS-System die Oszillatorfrequenz bewusst herabgesetzt, so dass die Borduhren um den durch die Zeitdilatation verschobenen Betrag ihres natürlichen Uhrenganges korrigiert werden. Um auch stochastische Störungen wie z.B. atmophärisch bedingte zu elimieren, wird zusätzlich über die Common-View Methode die GPS-Zeit mit der Mastercontrolzeit periodisch abgeglichen.

Für die Koordination der verbindlichen Weltzeit (UTC) ist das BIPM in Paris zuständig. Als Referenz dient die von einer Präzisionsuhr auf dem Geoid ausgegebene Zeit.

Leider wissen viele Physiker, die sich nur mit den theoretischen Aspekten einer Theorie befassen, über die Funktion des GPS zu wenig ausreichend Bescheid, so dass diesbezüglich etliche unzutreffende Versionen im Umlauf sind. Dennoch ist richtig, dass die relativistische Zeitdilatation auf technischem Wege auskorrigiert wird. Wäre es nicht so, würden die kontinuierlichen Fehler nur durch das intervallmässige Common-View bereinigt, was den Ansprüchen an eine global verbindliche Weltzeit überhaupt nicht genügen würde.

Auch über fernsehtechnische Aspekte lässt sich der Gangunterschied von lokal distanzierten Uhren eruieren und die Uhrzeit mittels entsprechender Korrekturmassnahmen korrigieren. Das ist kein neues Problem, weil Uhren immer Gangunterschiede - und seien es nur minime - vorweisen.

Somit habe ich nicht ohne Grund bereits der umtriebigen JoLo empfohlen, sicher erst einmal mit etwas Radiotechnik zu befassen, bevor unbedarfte Kritik an der RT laut wird. Allerdings vergeblich. Wenn man allerdings nicht einmal Maxwell verstanden hat, ist es auch mit dem Verständnis der SRT nicht weit her.

Gr. zg
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rmw



Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 90

BeitragVerfasst am: 08.12.2006, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Harald Maurer hat sich an der Quelle erkundigt.
Die relativistischen Effekte beim GPS existieren auf den Webseiten einiger Physikinstitute und sonst nirgendwo. Papier ist eben geduldig.
Hier noch der Link zu Haralds Forum: http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?gruppe=282

Grüß Euch
rmw
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zeitgenosse



Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 08.12.2006, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

rmw schrieb am 08.12.2006 19:05 Uhr:
Die relativistischen Effekte beim GPS existieren auf den Webseiten einiger Physikinstitute und sonst nirgendwo.



Nein, du irrst. Die Effekte existieren und werden auch berücksichtigt; aber es handelt sich punktuell nicht um grosse Abweichungen bezüglich der daraus resultierenden Genauigkeit. Atmosphärisch bedingte Laufzeitfehler fallen viel stärker ins Gewicht. Aber über mehrere Stunden aufsummiert ergäbe sich aus den relativistischen Effekten ohne gegenwirkende Massnahmen eine zu grosse Abweichung gegenüber der koordinierten Weltzeit, so dass "Precise Positioning Services" verunmöglicht würde.

Deshalb ist man bedacht, kontinuierlich wirkende Korrekturmaßnahme bereits an der Quelle anzuwenden, die auf technischem Wege problemlos zu realisieren ist.

Zudem werden Signale von vier GPS-Satelliten benötigt, um terrestrische Positionsbestimmungen exakt zu errechnen. Technisch gesehen ist diese Sache bereits anspruchsvoll. Mathematisch handelt es sich um Polynomlösungen als auch Iterationsverfahren:

Siehe u.a.:
- http://www.ptb.de/de/org/4/44/442/gps_vergl.htm
- http://ivvgeo.uni-muenster.de/Vorlesung/GPS/index.htm
- http://gio.uni-muenster.de/beitraege/ausg96_1/schmitz_meth_gps/iwu-pap2.htm

Gr. zg
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rmw



Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 90

BeitragVerfasst am: 08.12.2006, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Zeitgenosse!

Ich habe da einen, meines Erachtens auch sehr interessanten Link anzubieten:

http://www.egtphysics.net/

Grüße
rmw
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