Der gekrümmte Raum

[Kant]

Hallo und so...

Bin neu hier im Forum, also schönen guten Morgen,Tag oder Abend, wie auch immer, ich bin "Zeitreisender" und befinde mich 6 Stunden in der Zukunft (Indonesien).

Ich habe eine Frage an das RelativKritisch'e Forum. Eine Frage die mich lange beschäftigt hat, bisher aber unbeantwortet blieb:

Laut Einstein ist die Wirkung der Gravitation zurückzuführen auf die Krümmung des Raumes und nicht auf eine Kraft. Man illustriert dieses gerne mit einem Gummilaken auf dem zB die Erde liegt. Aber wie funktioniert das eigentlich, denn wenn ich jetzt eine Masse nahe der Erde anbringe, so das diese schon in der Vertiefung liegt, dann wird diese Masse sich zur Erde bewegen, im Falle das die Erde wirklich auf einem solchen Laken liegt, aber dann ist es immer noch auf Grund der Schwerkraft, die senkrecht zum Laken wirkt... wir wissen natürlich das dieses Laken nur eine (schlechte) Analogie darstellt, aber was bringt die Sache ins rollen, denn ich habe dieser Masse keinen Impuls verliehen um sich in Richtung Erde zu bewegen und laut Einstein sind keine Kräfte am Wirken... Was löst jetzt die Bewegung aus, die diese Masse auf die Erdoberfläche befördert, wenn es keine Kraft ist ?

Ich hoffe auf eine aufklärende Antwort...
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Not breaking the rules, just testing the elasticity...

[Barney]

[Kant]

Hallo Barney...

...danke dir für die freundliche Antwort. Ja so eine ähnliche Antwort habe ich erwartet. Natürlich ist das Gummilaken eine sehr schlechte "Analogie", um nicht zu sagen überhaupt keine... aber dann wird der berühmte Newtonsche Apfel wohl nie herunterfallen, denn solange der Raum krumm ist und keine Kräfte wirken, besagt das erste Gesetz des Newton ja das ein Körper in Ruhe, in Ruhe verbleibt, es sei denn es wirke eine Kraft auf diesen. Aber jetzt hat man schon mal vorsorglich das Newtonsche Gesetz als eine Annäherung an das richtige (?) Einsteinsche degradiert... das ist schon gut so , aber wie in aller Welt und aus welchem Grunde sollte der Apfel jetzt fallen ? Das wird wohl für alle Ewigkeit ein großes Rätsel verbleiben nehme ich an. Und ich bin wahrscheinlich zu blöde um einfach voraus zusetzen das der Apfel fallen wird. Na ja... da kann man nichts machen, vielleicht ist der liebe Gott die Ursache das die Äpfel vom Baum fallen...

Ich will nicht sarkastisch erscheinen, aber hier stinkt irgend etwas an der ganzen Sache... wo ist die immer schlagkräftige Logik verblieben, hat Einstein sie verjagt ..oder ist mein fehlendes Verständnis die Ursache meines wundern ?
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[Barney]

[Kant]

Hallo Barney...

Soweit ich sehen kann (über den Brillenrand) so hat der Verlauf der Zeit normalerweise keinen Einfluss auf die Position einer Masse ohne Impuls, die bleibt schön liegen wo sie ist, von einer Sekunde zur anderen... es sei denn das einem Zeitgradienten, der ja jede Masse umgibt, die Dimension Newton zugeschrieben werden muss (*), wie sonst kann da die Rede von einer Gravitations-Akzeleration sein, denn wenn die Masse keine solche erhält wird sie Einstein nicht den Gefallen tun und sich bewegen, soviel Macht hat der Mann nun doch nicht. Das Postulat allein kann keine Masse bewegen, aber wie dem auch sei so sehe ich hier ein kleines Problem.

(*) Um jetzt ganz ehrlich zu sein habe ich den Verdacht das genau das der Fall ist. Das würde allerdings Konsequenzen nach sich ziehen, die ich nicht so unmittelbar überschauen kann.
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[Jens Blume]

[Kant]

Hallo Jens Blume...

Ja, ich bin mir nicht ganz im Klaren darüber ob die ART alle diese Sachen fordert, oder ob die Religionstagungen in München dieses beschlossen haben, aber wenn es um "dunkle Machenschaften" geht, ist die eine Mafia der anderen wohl ebenbürtig...

Wenn man aber zu so absurden Sachen greifen muss wie dunkle Energie und Masse um eine Theorie vom Untergang zu retten, wäre es dann nicht angebracht die Sache noch mal zu überdenken. Aber wenn man an die menschliche heilige Parthenogenese glauben kann, kann man sicher alles glauben. Demokratie ist schön und gut hat aber nichts in der Physik verloren.

Aber wir sind vom Thema abgekommen, was macht das der Newtonsche Apfel auf den Boden fällt, wenn die dazu notwendigen Kräfte laut Einstein nicht vorhanden sind ? Das einzige das er uns in die Hand gibt ist der unwiderlegbare Zeitgradient... aber um den Apfel auf die Erde fallen zu lassen bedarf es der klassischen Newtonschen Kraft... wie lautet dein Kommentar dazu ?
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[Barney]

[Kant]

Hallo Barney...

Alles schön und gut, man hat keine Kraft, erkennt das sogar, aber bastelt sich eine Kraft die vorläufig unerklärlich aus dem Nichts auftaucht, wie so vieles. Das heißt: keine Erklärung der Sache, sondern nur ein Postulat. Ok, hält man daran fest müssen wir dem Zeitgradienten irgendwie die Dimension Newton aufzwingen, sonst fällt das Kartenhaus zusammen, denn ohne Kraft keine Bewegung. Natürlich kann ein Abrakadabra das dann tun... aber das wäre wohl ein bisschen zu viel verlangt...

Ich bedanke mich für die Beteiligung, wir werden die Sache wohl nicht beenden können ohne die erhabenen Gefühle und den Glauben der offiziellen Physik zu verletzen... denn so wie ich das verstehe ist die Site RelativKritisch nur kritisch gegenüber Kritikern der Relativität...
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[M_Hammer_Kruse]

Lieber zeitgereister Kant,

du verhältst dich wie der typische "Kritiker", den wir hier so zum Abwatschen gerne haben:

Stellst eine Frage - Gummituchmodell -, bist mit der (durchaus korrekten) Antwort - Veranschaulichung, bitte nicht überstrapazieren - nicht zufrieden, weil du sie offenbar nicht verstanden hast und beginnst postwendend mit einer Mischung aus nicht richtig verdauter und teilweise auch falscher Physik, verbunden mit dem Griff in die allgemeine Polemikkiste - es stinkt irgendetwas, dunkle Machenschaften, Mafia.

Nicht nur in der Physik gilt:
Mund halten, solange noch nicht verstanden. Trotzdem gerne Fragen stellen, aber dann bitte offen sein für die Antworten. Und vor allem nicht aus einer Halbbildung heraus gleich als Besserwisser auftreten wollen.

Gruß, mike

[photon]

also um ehrlich zu sein, bei mir ist es genau umgekehrt. Mit dem Newtonschen Kraftbegriff kann ich - im bildlichen Sinne - viel weniger anfangen als mit dem Einsteinschen. Einstein's gekrümmte Raumzeit ist viel anschaulicher als ein euklidischer Raum, indem die Gravitationskraft durch Massen wie aus dem Nichts entsteht. Bei der Raumkrümmung ''zieht's'' an allen Ecken und Kanten, sowohl räumlich als auch zeitlich. Kein Wunder, daß sich dann Sachen anfangen zu bewegen

Allerdings muß ich mich auch mal mit den sogenannten Gravitonen befassen. Das scheint auch ein ganz interessantes Thema und ich muß schauen wie ich das in Zshg. mit der Raumzeit verstehen kann:

[galileo2609]

[Nathan5111]

[973]

"glaube, das war das was du meintest, also kontinuierliche (statt quantisierte) Raumzeit"

Nein, ich meinte, daß es konkrete Positionen des Raumes nur in dem Maße gibt, wie sie durch Ereignisse "verwirklicht" werden, was beobachterabhängig ist; "dazwischen" gibt es überhaupt nichts, weder diskret noch kontinuierlich. Diese diskreten Positionen hängen vom Zusammenhang zwischen Ereignisfolge und aus irgendwelchen je nach Experiment relevanten Zusammenhängen ab, insbesondere der Bewegungsgleichung (etwa, Position als Fktn. der Eigenzeit / Ereigniszahl), ist idR also nicht äquidistant" im Raum, und auch je nach Bezugssystem und Beobachter variant. In diesem Sinne gibt es keine eigenständige Quantelung des Raumes, sondern diskrete Positionen nur als Folge ihrer Verwirklichung durch diskrete Ereignisse. Auch keine komplizierten Zusammenhänge zwischen benachbarten Raumpunkten selbst (wie zBsp bei der SQG angenommen). Außer den konkreten Ereignissen und ihren Positionen haben wir die Erscheinungen ihrer Varianz (m.E. gegeben durch die gattungsmäßige Eigenschaft der quadratischen Metrik, und der individuellen Eigenschaft einer dem Raum zugehörigen Naturkonstante) als etwas, was den Raum als eigenes, existierendes Wesen auszeichnet. Dabei braucht mE der Raum keinen Probekörper um realisiert zu werden und zu existieren, mE ist dem Raum selbst eine statistische Ereignisdichte inherent, die sich später als Materie klumpt.

Das ist nur meine rein persönliche Meinung, die ganz falsch sein kann, nötig ist geeignete Experimente auszudenken und durchzuführen.

[photon]