Proca-Theorie
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Barney



Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538

BeitragVerfasst am: 02.04.2012, 22:32    Titel: Proca-Theorie Antworten mit Zitat

Um mal wieder etwas Schwung in die Debatte um den LHC zu bringen, möchte ich hiermit gerne eine Idee, bzw. Frage zur schwachen Wechselwirkung vorstellen. Um es kurz zu machen, sei dazu lediglich darauf verwiesen, dass der Wikipedia-Artikel zu dem ehemaligen, japanischen Physiker Hideki Yukawa einen Link auf dessen berühmte Arbeit aus dem Jahre 1935 bereit hält: On the interaction of elementary particles I', Proc.Phys.Math.Soc.Japan 1935. Man kann sich mit diesem pdf praktisch aus erster Hand in die mittlerweile veraltete Yukawa-Theorie als Modell für die Restwechselwirkung der starken Wechselwirkung einarbeiten.

Um einige wichtige Ergebnisse zu diesem Thema festzuhalten habe ich im Nachbarforum bereits ein Thema geöffnet: http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=11&t=340, allerdings soll in diesem Forum laut Betreiber keine Theorienbildung unterstützt werden, weswegen ich die weitere Diskussion lieber hierher verlegen will.

Die grundlegende Idee liegt nun darin, eben diese alte Yukawa-Theorie aus dem Jahre 1935 mit moderneren Ergebnissen der Elementarteilchenphysik zu verknüpfen. Da man mittlerweile weiß, dass die schwache Wechselwirkung durch Austausch der drei Eichbosonen W+, W+ und Z0 vermittelt wird, liegt es doch nahe in der Yukawa-Theorie einmal versuchweise das Pion durch eben diese drei Eichbosonen zu ersetzen. Die Analogie zwischen dem Pion und diesen drei Eichbosonen ist sowieso einigermaßen verblüffend, weil es sich in beiden Fällen um eine Gruppe von von drei Teilchen der Ladung +,- und 0 handelt. Lediglich der Spin und die Ruhemasse ist anders. Die deutlich höhere Ruhemasse der Eichbosonen führt dabei schon einmal zu einer wesentlich geringeren Reichweite, was bekanntlich die experimentelle Situation sehr gut wiedergibt.

Der Spin der Eichbosonen führt dazu, dass man in dieser modifizierten Yukawa-Theorie statt der Klein-Gordon-Gleichung die Proca-Gleichung verwenden muss. Wo in der ursprünglichen Yukawa-Theorie der Quellterm aus der Protonen- und Neutronenwellenfunktion gebildet wird, müsste man in der modifizierten Yukawa-Theorie eine Kombination aus zwei Quark- und zwei Leptonenwellenfunktionen verwenden, womit die grobe Theorie bereits festgelegt wäre. Zu klären wäre allerdings noch mit welchen Eigenschaften des Quellterms der Lorentz-Index der Proca-Gleichung zu verknüpfen wäre.

Vorteile:

1) Man hätte eine sehr anschauliche Theorie der schwachen Wechselwirkung
2) Man könnte dabei eventuell ganz auf den Higgs-Mechanismus verzichten und hätte damit eine Theorie mit wesentlich vereinfachter Mathematik im Vergleich zum Standardmodell.

Nachteil (wenn es denn überhaupt einer ist):

Keine Vereinheitlichung von Elektromagnetismus und schwacher Wechselwirkung.

Offener Punkt:

Paritätsverletzung der schwachen Wechselwirkung

Abschluss:
Mir ist klar, dass es sich bei diesem Thema zuerst einmal um eine mehr oder weniger wilde Idee handelt, aber es würde mich trotzdem interessieren, auf welche Ergebnisse diese Idee führt. Da ich mich alleine mit dieser Aufgabe vor allem zeitlich überfordert fühle, hoffe ich auf rege Teilnahme an diesem Thema.
MfG
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SCR



Anmeldedatum: 23.06.2009
Beiträge: 358

BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 09:40    Titel: Re: Proca-Theorie Antworten mit Zitat

Hallo Barney!

Ich kann Dir bei diesem Thema leider mangels eigener Fachkentnisse nicht weiterhelfen.

Barney hat Folgendes geschrieben:
2) Man könnte dabei eventuell ganz auf den Higgs-Mechanismus verzichten und hätte damit eine Theorie mit wesentlich vereinfachter Mathematik im Vergleich zum Standardmodell.

Nichtsdestotrotz scheint mir das ein prinzipiell guter Ausgangspunkt zu sein (Hervorhebung von mir). Smile
_________________
Gruß
SCR

Das Festhalten an Überlieferungen ohne jeden Beweis nennt man Glaube.
-> Read the f***ing manual - finally.
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Barney



Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538

BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

Barney hat Folgendes geschrieben:
...zu dem ehemaligen, japanischen Physiker

Bitte als "zu dem 1981 verstorbenen, japanischen Physiker" lesen.
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Barney



Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538

BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Barney hat Folgendes geschrieben:
Offener Punkt:

Paritätsverletzung der schwachen Wechselwirkung

Dieser Punkt läßt sich voraussichtlich durch Verwendung von $\gamma_5$-Matrizen berücksichtigen. Man kann mit Hilfe dieser Matrix aus den Lepton- und/oder Quark-Wellenfunktionen auch leicht Pseudovektoren konstruieren, die vom Transformationsverhalten her gut zu dem Lorentz-Index der Proca-Gleichung passen würden und zusätzlich die Parität verletzen würden.

Wie der Quellterm auf der rechten Seite genau aussehen sollte, bleibt dabei noch offen.
MfG
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Barney



Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538

BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

SCR hat Folgendes geschrieben:
Ich kann Dir bei diesem Thema leider mangels eigener Fachkentnisse nicht weiterhelfen.

Macht nichts. Danke für die Rückmeldung.
Gruß
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Barney



Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538

BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 21:43    Titel: Re: Proca-Theorie Antworten mit Zitat

Barney hat Folgendes geschrieben:
Wo in der ursprünglichen Yukawa-Theorie der Quellterm aus der Protonen- und Neutronenwellenfunktion gebildet wird, müsste man in der modifizierten Yukawa-Theorie eine Kombination aus zwei Quark- und zwei Leptonenwellenfunktionen verwenden

Oder so ähnlich Embarassed .

Hier kann/muss man auch unterscheiden, ob die Wechselwirkung über das Z- oder das W-Boson übertragen wird. Voraussichtlich braucht man in diesem Zusammenhang sogar zwei verschiedene Terme auf der rechten Seite der Feldgleichungen, womit die vorgeschlagene Theorie vorerst in maximal zwei unterschiedliche Feldgleichungen zerfällt.
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Barney



Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538

BeitragVerfasst am: 04.04.2012, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Aufteilung in paritätserhaltende (Z0) und paritätsverletzende (W+-) Prozesse finde ich erst mal ganz interessant. Man muss aber abwarten, ob man dazu passende und mathematisch gesehen übersichtliche Quellterme für die rechten Seiten der Feldgleichungen findet, was sicherlich kein triviales Vohaben ist. Trotzdem sollte es aber möglich sein auch innerhalb dieses Vorschlages Wirkungsquerschnitte zu berechnen, da man einige entscheidende Propagatoren bereits vom Standardmodell her kennt Smile .
Gruß
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Jens Blume



Anmeldedatum: 20.12.2006
Beiträge: 385

BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 16:23    Titel: Re: Proca-Theorie Antworten mit Zitat

Barney hat Folgendes geschrieben:
Um mal wieder etwas Schwung in die Debatte um den LHC zu bringen, möchte ich hiermit gerne eine Idee, bzw. Frage zur schwachen Wechselwirkung vorstellen. ...

Die grundlegende Idee liegt nun darin, eben diese alte Yukawa-Theorie aus dem Jahre 1935 mit moderneren Ergebnissen der Elementarteilchenphysik zu verknüpfen. Da man mittlerweile weiß, dass die schwache Wechselwirkung durch Austausch der drei Eichbosonen W+, W+ und Z0 vermittelt wird, liegt es doch nahe in der Yukawa-Theorie einmal versuchweise das Pion durch eben diese drei Eichbosonen zu ersetzen. Die Analogie zwischen dem Pion und diesen drei Eichbosonen ist sowieso einigermaßen verblüffend, weil es sich in beiden Fällen um eine Gruppe von von drei Teilchen der Ladung +,- und 0 handelt. Lediglich der Spin und die Ruhemasse ist anders. ...

Der Spin der Eichbosonen führt dazu, dass man in dieser modifizierten Yukawa-Theorie statt der Klein-Gordon-Gleichung die Proca-Gleichung verwenden muss. Wo in der ursprünglichen Yukawa-Theorie der Quellterm aus der Protonen- und Neutronenwellenfunktion gebildet wird, müsste man in der modifizierten Yukawa-Theorie eine Kombination aus zwei Quark- und zwei Leptonenwellenfunktionen verwenden, womit die grobe Theorie bereits festgelegt wäre. Zu klären wäre allerdings noch mit welchen Eigenschaften des Quellterms der Lorentz-Index der Proca-Gleichung zu verknüpfen wäre.

Vorteile:

1) Man hätte eine sehr anschauliche Theorie der schwachen Wechselwirkung
2) Man könnte dabei eventuell ganz auf den Higgs-Mechanismus verzichten und hätte damit eine Theorie mit wesentlich vereinfachter Mathematik im Vergleich zum Standardmodell.

Nachteil (wenn es denn überhaupt einer ist):

Keine Vereinheitlichung von Elektromagnetismus und schwacher Wechselwirkung.

Offener Punkt:

Paritätsverletzung der schwachen Wechselwirkung

Abschluss:
Mir ist klar, dass es sich bei diesem Thema zuerst einmal um eine mehr oder weniger wilde Idee handelt, aber es würde mich trotzdem interessieren, auf welche Ergebnisse diese Idee führt. Da ich mich alleine mit dieser Aufgabe vor allem zeitlich überfordert fühle, hoffe ich auf rege Teilnahme an diesem Thema.
MfG


Hallo Barney,

Lehner, Feldtheorie, Springer-Verlag hat sich mit den Proca-Gleichungen, unter der Annahme einer hypothetischen Ruhemasse der Photonen auseinandergesetzt.

Meiner Ansicht nach, haben sich einige sehr auf das stark einschränkende und wenig anschauliche Standardmodell mit seinen 6+6+6 hypothetischen Teilchen festgelegt.

Ein einfaches Feldmodell mit 3 ungleichnamigen Feldpunkten, kann das Standardmodell der Teilchen ersetzen.
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Barney



Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538

BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

Jens Blume hat Folgendes geschrieben:
Lehner, Feldtheorie, Springer-Verlag hat sich mit den Proca-Gleichungen, unter der Annahme einer hypothetischen Ruhemasse der Photonen auseinandergesetzt.

Hallo Jens,

Danke für den Buchtip, aber an Lösungen der Proca-Gleichung bin ich eigentlich gar nicht interessiert. Bei der Idee mit den massebehafteten Photonen hat man auch einen ganz anderen Quellterm für die Proca-Gleichung. Übertragen auf die schwache Wechselwirkung würde das bedeuten, dass z.B. ein einzelnes, bewegtes Elektron bereits ein Z0-Boson erzeugen kann. Das widerspricht aber, so viel ich weiß, den bekannten experimentellen Daten. Man sollte also IMHO (genau wie in der Yukawa-Theorie) lieber Übergänge zwischen zwei "schweren" Teilchen untersuchen und die Wechselwirkung zwischen diesen Teilchen als Platzwechselintegral (s. Paper v. W. Heisenberg) modellieren.

Innerhalb des hier vorgestellten Vorschlages hat man bereits einen guten Rahmen für die Berechnung eines genäherten Wirkungsquerschnitts für eine Lepton-Lepton-Streuung mit einem ungeladenen Strom (z.b. Elektron-Myon-Streuung o.ä.). Als Quellterm kann man dabei formal den Quellterm aus der Yukawa-Theorie übernehmen. Das Neutron und das Proton muss in dem dortigen Formalismus dann natürlich formal durch je ein Lepton ersetzt werden. Offen bleibt dabei allerdings noch der Spin der Leptonen und ich habe momentan keine Ahnung, welche Fehler man sich bei Vernachlässigung desselben einhandelt.

Es bleibt in diesem Rahmen also noch eine Menge zu tun:
1.) Berücksichtigung des Spins im Quellterm
2.) Berechnung des korrespondierenden Querschnitts im Standardmodell
3.) Falls Punkt 1 und 2 unterschiedliche Ergebnisse liefern, Vergleich mit experimentellen Daten

Zitat:
Meiner Ansicht nach, haben sich einige sehr auf das stark einschränkende und wenig anschauliche Standardmodell mit seinen 6+6+6 hypothetischen Teilchen festgelegt.

Die QCD möchte ich nicht in Frage stellen. Falls Du das diskutieren willst, bitte in einem anderen Thema.
Gruß
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Barney



Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538

BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

Als nächstes kann man sich dann die Quantisierung der Proca-Theorie im siebten Band der Greiner-Reihe ansehen.

Dort ist die Trennung zwischen geladenen und ungeladenen Feldern noch deutlicher, weil man im geladenen Fall eine komplexe Wellenfunktion quantisieren muss, im Gegensatz zu einer reellen Wellenfunktion bei ungeladenen Feldern.

Es stellt sich dabei auch die Frage, wie man die geladenen W+/--Bosonen an ein elektromagnetisches Feld koppelt. Da die Proca-Gleichung nicht eichinvariant ist (s. W. Greiner) muss man sich hier wohl ebenfalls etwas einfallen lassen bzw. vorhandene Literatur durchsuchen. @Jens: Behandelt G. Lehner in seinem Buch "Elektromagnetische Feldtheorie für Ingenieure und Physiker" auch geladene Proca-Felder?
Gruß
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Jens Blume



Anmeldedatum: 20.12.2006
Beiträge: 385

BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Barney hat Folgendes geschrieben:
Jens Blume hat Folgendes geschrieben:
Lehner, Feldtheorie, Springer-Verlag hat sich mit den Proca-Gleichungen, unter der Annahme einer hypothetischen Ruhemasse der Photonen auseinandergesetzt.

Hallo Jens,

Danke für den Buchtip, aber an Lösungen der Proca-Gleichung bin ich eigentlich gar nicht interessiert. Bei der Idee mit den massebehafteten Photonen hat man auch einen ganz anderen Quellterm für die Proca-Gleichung. Übertragen auf die schwache Wechselwirkung würde das bedeuten, dass z.B. ein einzelnes, bewegtes Elektron bereits ein Z0-Boson erzeugen kann. Das widerspricht aber, so viel ich weiß, den bekannten experimentellen Daten. Man sollte also IMHO (genau wie in der Yukawa-Theorie) lieber Übergänge zwischen zwei "schweren" Teilchen untersuchen und die Wechselwirkung zwischen diesen Teilchen als Platzwechselintegral (s. Paper v. W. Heisenberg) modellieren.

Innerhalb des hier vorgestellten Vorschlages hat man bereits einen guten Rahmen für die Berechnung eines genäherten Wirkungsquerschnitts für eine Lepton-Lepton-Streuung mit einem ungeladenen Strom (z.b. Elektron-Myon-Streuung o.ä.). Als Quellterm kann man dabei formal den Quellterm aus der Yukawa-Theorie übernehmen. Das Neutron und das Proton muss in dem dortigen Formalismus dann natürlich formal durch je ein Lepton ersetzt werden. Offen bleibt dabei allerdings noch der Spin der Leptonen und ich habe momentan keine Ahnung, welche Fehler man sich bei Vernachlässigung desselben einhandelt.

Es bleibt in diesem Rahmen also noch eine Menge zu tun:
1.) Berücksichtigung des Spins im Quellterm
2.) Berechnung des korrespondierenden Querschnitts im Standardmodell
3.) Falls Punkt 1 und 2 unterschiedliche Ergebnisse liefern, Vergleich mit experimentellen Daten

Zitat:
Meiner Ansicht nach, haben sich einige sehr auf das stark einschränkende und wenig anschauliche Standardmodell mit seinen 6+6+6 hypothetischen Teilchen festgelegt.

Die QCD möchte ich nicht in Frage stellen. Falls Du das diskutieren willst, bitte in einem anderen Thema.
Gruß


Guten Tag, Barney!

Zu Lehner, Feldtheorie, Springer-Verlag:
http://books.google.de/books?id=N96IcUqN41IC&pg=PA581
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Barney



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BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

Barney hat Folgendes geschrieben:
Innerhalb des hier vorgestellten Vorschlages hat man bereits einen guten Rahmen für die Berechnung eines genäherten Wirkungsquerschnitts für eine Lepton-Lepton-Streuung mit einem ungeladenen Strom (z.b. Elektron-Myon-Streuung o.ä.). Als Quellterm kann man dabei formal den Quellterm aus der Yukawa-Theorie übernehmen.

Um das noch etwas zu präzisieren, schlage ich speziell für diese Prozesse als naheliegende Verallgemeinerung des Quellterms der Yukawa-Theorie den folgenden Quellterm für die Proca-Theorie vor:
$
-4\pi \tilde{g}\bar{\Psi}\left( \begin{array}{cc}0&0\\ \gamma^{\mu}&0\end{array} \right) \Psi
$
Die Kopplungskonstante $\tilde{g}$ ist vorerst natürlich ein freier Parameter.
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Barney



Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538

BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Barney hat Folgendes geschrieben:
$
-4\pi \tilde{g}\bar{\Psi}\left( \begin{array}{cc}0&0\\ \gamma^{\mu}&0\end{array} \right) \Psi$

Da dieser Ausdruck aber nicht immer reell ist, kann man diesen Vorschlag gleich wieder vergessen.

Weiterführende Informationen zum Thema findet man z.B. in dem Buch von J.D. Bjorken und S.D. Drell, "Relativistische Quantenmechanik", insbesondere Kapitel 10, "Nichtelektromagnetische Wechselwirkungen".
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Barney



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Beiträge: 1538

BeitragVerfasst am: 05.10.2013, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jens,

Jens Blume hat Folgendes geschrieben:
Zu Lehner, Feldtheorie, Springer-Verlag:
http://books.google.de/books?id=N96IcUqN41IC&pg=PA581

Danke für den Link. Da auch dort ein Yukawa-Potential abgeleitet wird, kann ich das als Motivation nehmen diese Idee weiter zu verfolgen. Da das Standardmodell scheinbar eine unrealistisch hohe Energiedichte des Higgsfeldes im Vakuum impliziert (um die 10^26 kg/m³ ?) erscheint das vorgestellte Thema als nicht komplett hirnrissig Smile .
MfG
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Barney



Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538

BeitragVerfasst am: 05.10.2013, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Barney hat Folgendes geschrieben:
an Lösungen der Proca-Gleichung bin ich eigentlich gar nicht interessiert.

Zur Erklärung: Aus dem Standardmodell kennt man den Propagator für die massiven Vektorbosonen. Zusammen mit einem passenden Quellterm auf der rechten Seite der Proca-Gleichung erscheint damit die Berechnung von Wirkungsquerschnitten zum "Greifen" nahe.
MfG

EDIT: Um das Thema gleich wieder etwas zu lösen, ein Literaturtip: P. Schmüser, "Feynman-Graphen und Eichtheorien für Experimentalphysiker", insbesondere S. 128 ff., "Divergenzen im W-Boson-Modell". Dort wird aufgezeigt, dass die bereits angedeutete Störungstheorie der "Proca-Theorie" (im Buch W-Boson-Modell genannt) Divergenzen aufweist, die erst durch zwei zusätzliche Teilchen (Z-Boson, Higgs-Boson) aufgelöst werden Wink .
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