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M_Hammer_Kruse
Anmeldedatum: 19.02.2006
Beiträge: 1772
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 Verfasst am: 03.04.2006, 21:37 Titel: Cassini-Experiment zur ART |
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Zu den Standardvorwürfen gegen die (allgemeine) Relativitätstheorie gehört die Behauptung, Eddingtons Beobachtungsergebnisse bei der Sonnenfinsternis 1919 seien frisiert gewesen, die Lichtwegkrümmung im Gravitationsfeld der Sonne sei gar nicht so, wie von der ART vorhergesagt.
Im Politikforum (dort der Beitrag vom 03.04.06 22:20) hat der Benutzer iron_net heute auf ein Experiment hingewiesen, bei dem dieser Effekt vor zweieinhalb Jahren mit den Funksignalen der Raumsonde Cassini nachvollzogen wurde.
Gruß, mike |
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Harald Maurer
Anmeldedatum: 17.04.2006
Beiträge: 54
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| Verfasst am: 20.04.2006, 00:49 Titel: Cassini Daten sind geschönt |
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Hallo Mike!
| Zitat: |
Zu den Standardvorwürfen gegen die (allgemeine) Relativitätstheorie gehört die Behauptung, Eddingtons Beobachtungsergebnisse bei der Sonnenfinsternis 1919 seien frisiert gewesen, die Lichtwegkrümmung im Gravitationsfeld der Sonne sei gar nicht so, wie von der ART vorhergesagt.
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Das war auch so. Tatsächlich sind viele unterschiedliche Resultate bei derartigen Messungen herausgekommen. Ich zitiere mal Walter Theimer, "Die Relativitätstheorie", Seite 141:
Einstein sagte eine von der Raumkrümmung in der Nähe von Massen -
klassisch von der Gravitation - herrührende Ablenkung eines von einem
Stern kommenden Lichtstrahls am Sonnenrand um 1,75" voraus. Im Jahre
1919 ergaben zwei an verschiedenen Orten durchgeführte Beobachtungen einer
Sonnenfinsternis - nur bei einer solchen ist der Effekt wahrnehmbar -
tatsächlich eine Ablenkung, in dem einen Fall 1,60", in dem anderen 1,98".
[...]
Die Beobachtung der Ablenkung des Lichtstrahls am Sonnenrand ist
seither an 4 weiteren Sonnenfinsternissen, insgesamt in 11 Beobachtungen
geprüft worden. Die Werte schwanken erheblich; der Mittelwert ist
umstritten. Trümpler (1955) berechnet einen Mittelwert von genau 1,75".
Fünf Werte liegen nahe daran, einer beträgt genau 1,75", die übrigen streuen.
Die statistische Signifikanz entspricht nicht strengen Anforderungen. Finlay-
Freundlich (1955), der selbst eine der Finsternisse beobachtete, fand einen
Mittelwert von 2,2 und erklärte, die anderen Berechnungen seien von dem
Willen beeinflußt, Einstein zu bestätigen. Als 1972 eine kosmische
Radioquelle nahe an der Sonne vorbeikam, wurde die Ablenkung
radioastronomisch gemessen. Die Messung ergab nur 1,57".
Ich kann dir auch eines der Bilder zeigen, die Eddington für seine Beweisführung verwendet hat:
Naja, ein Ausbund an Schärfe ist das ja nicht ... Man schrieb ja auch 1919.
Die modernen Messungen durch die Cassini-Sonde sind keinesfalls so eindeutig und unbezweifelbar, wie der Eindruck erweckt wird. Die Frage, wo sich der Rand der Sonne eigentlich befindet, ist dabei nur das kleinste Problem. Man versuchte, den Wert der Lichtablenkung mittels einer Frequenzverschiebung zu ermitteln, und das ist bereits eine fragwürdige Methode, da eine durch Raumkrümmung verlängerte Laufstrecke zwar auf die Flugdauer der Photonen einen Einfluss haben kann aber nicht auf die Frequenz. Um überhaupt die Einsteinschen Werte zu erhalten, musste man Dopplersche Verschiebungen, den Einfluss der Sonnenwinde und den Einfluss der anisotropen Wärmeabstrahlung der 3 RTGs (Radioisotopic Thermoelement Generatoren) wegrechnen, wobei man nicht nur die wahren Dimensionen dieser Störungen nicht kennt, sondern auch alle anderen Störungen mangels bekannter Ausmaße (Refraktion, Dispersion und Beugungen in den unterschiedlich heißen Schichten der Korona!) überhaupt nicht berücksichtigt hat. Es ist daher naheliegend, dass die vielen Korrekturen wohl genau jenes Ausmaß angenommen haben, das nötig war, die geforderten 1,75'' zu erhalten - auf einige Kommastellen genau wenigstens... damit es nicht gar so verdächtig aussieht 
Kein theoretisch unter Idealbedingungen errechneter Wert kann experimentell unter Realbedingungen, in welchen man alle störenden Einflüsse gar nicht kennt (besonders wenn sie 150 Millionen km entfernt sind) bestätigt werden. Jede überaus genaue Übereinstimmung mit der Theorie ist höchst suspekt!
Ich kritisiere zwar die SRT, halte die ART aber (aus Gründen, die in meinen Arbeiten ersichtlich sind) nicht für "falsch", sondern für eine gute mathematische Naturbeschreibung, die allerdings für absurde Aussagen missbraucht wird. Aber diese ständigen forcierten Versuchsergebnisse aus Einstein-Bestätigungs-Missionen halte ich dennoch für ärgerlich. Das ist m.E. nur der Versuch unprofilierter Wissenschaftler, vom Glanz des Genies etwas abzubekommen.
Mit besten Grüßen
Harald Maurer
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"Mathematik ist die perfekte Methode, sich selbst an der Nase herum zu führen."
Albert Einstein |
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Chlorobium
Anmeldedatum: 20.03.2006
Beiträge: 790
Wohnort: Bremen
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| Verfasst am: 20.04.2006, 05:06 Titel: |
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| Zitat: |
Harald Maurer schrieb am 20.04.2006 01:49 Uhr:
Freundlich (1955), der selbst eine der Finsternisse beobachtete, fand einen
Mittelwert von 2,2 und erklärte, die anderen Berechnungen seien von dem
Willen beeinflußt, Einstein zu bestätigen.
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Liege ich mit der Vermutung richtig, das Sie hier auf folgende Arbeit anspielen:
Freundlich (1955): On the Empirical Foundation of the General Theory of Relativity. Vistas in Astronomy, (Ed. A. BEER), Vol. 1, 239. Pergamon Press, London.
mfg
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mfg
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Harald Maurer
Anmeldedatum: 17.04.2006
Beiträge: 54
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| Verfasst am: 20.04.2006, 15:39 Titel: |
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Hallo Chlorobium!
| Zitat: |
Liege ich mit der Vermutung richtig, das Sie hier auf folgende Arbeit anspielen:
Freundlich (1955): On the Empirical Foundation of the General Theory of Relativity. Vistas in Astronomy, (Ed. A. BEER), Vol. 1, 239. Pergamon Press, London.
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Ich habe - wie auch im Posting angegeben - aus "Die Relativitätstheorie" von Walter Theimer zitiert. Woher Prof. Theimer die Daten hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Leider lebt Herr Theimer nicht mehr, um ihn zu fragen.
Von Erwin Finlay Freundlich habe ich außerdem noch gefunden:
Freundlich, Erwin Finlay 1954
Über Rotverschiebungen der Spektrallinien kosmischer Lichtquellen
In: Forschungen und Fortschritte. 28. 1954,
S. 353-357.
Freundlich, Erwin Finlay 1956
Observational results on the light deflection and on red-shift in star spectra: [Diskussionsbeitrag zu Vortrag von Robert Trumpler]
In: Fuenfzig Jahre Relativitätstheorie. Hrsg.: A. Mercier, M. Kervaire. Basel 1956, S. 111-
112.
Möglicherweise finden sich auch hier Hinweise auf seine Messungen.
Mit besten Grüßen
Harald Maurer
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Chlorobium
Anmeldedatum: 20.03.2006
Beiträge: 790
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| Verfasst am: 20.04.2006, 17:01 Titel: |
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Sorry, das mit dem Zitat habe ich übersehen.
Wenn Theimer also tatsächlich die Behauptung aufstellt, daß Finlay-Freundlich ...
| Zitat: |
erklärte, die anderen Berechnungen seien von dem
Willen beeinflußt, Einstein zu bestätigen.
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dann frage ich mich, wo er das her hat?
Da es von Finlay-Feundlich (nach meinem Wissen) nur eine Veröffentlichung aus dem Jahr 1955 gibt, in der die Meßwerte der einzelnen Expetitionen miteinander verglichen und diskutiert werden, kann es sich dabei nur um die von mir angegebene Arbeit handeln.
Ich der Veröffentlichung von Finlay-Freundlich ist ein derartiges Zitat aber weder enthalten, noch wird eine Äußerung in diese Richtung gemacht.
Finlay-Feundlich schreiben über ihren 2''2*-Meßwert folgendes:
| Zitat: |
However, all these determinations point towards a larger value of the light
deflection; they obviously do not scatter around the predicted value of L ~ 1'.'75,
but around a value of the order of 2"-2.*
To summarize : while the prediction of the general theory of relativity, concerning
the more accurate law of the orbital motion of a small body around the Sun, appears
to be in full agreement with the observational results, the predictions of effects of a
fundamentally new character, concerning the motion of photons in the gravitational
field of the Sun, have not yet been safely confirnmd. The existence of a general,
systematic red-shift of all solar lines, relative to the corresponding terrestrial lines,
amounting, to 2.12 x 10 -6 times 2 has not yet been established. The observations
indicate a small red-shift of the solar lines, but the value changes across the disk of
the Sun, apparently affected by superimposed effects of a different character. At the
Sun's limb, however, where the disturbing influences of Doppler effects and pressure
effects should become insignificant, the observed red-shift does not converge towards
the value predicted by the theory of relativity. As to the light deflection, the
existence of it is absolutely safely established. Its quantitative value, however, is
not yet ascertained. Observations point towards a value nearly 25 per cent larger
than the theoretically predicted one. The increasing accuracy of the determinations
does not tend to reduce this disagreement, but on the contrary, seems to bring it
more clearly to light.
Both effects are well beyond the limits of observational errors, so that research
should be once more concentrated on a final solution of these problems. A repetition
of the experiment to measure the light deflection with the powerful special telescope
developed in Potsdam is in preparation. The Deutsche Akademie der Wissenschaften
had generously given the necessary funds to improve this instrument, so that in case
of favourable conditions of observation it should be possible to redetermine the value
of L with a standard error not exceeding ~ 0'.'1. The observation of the total
eclipse of 30th June, 1954, in 01and, Sweden, was prevented by clouds; we are
now hoping for 1955 in Ceylon. Also new observations concerning the general red
shift are planned.
Notes added in proof
A new hypothesis concerning the origin of the red-shift of spectral lines in stellar
atmospheres has recently been put forward by the author in the Nachrichten der
Akademie der Wissenschaften in G6ttingen, Mathem.-Phys. Klasse, 1953, No. 7,
pp. 96-102 (also in Contrib. Obs. St. Andrews, No. 4) ; see also the subsequent article
1.c., pp. 102-8 by MAX BogN; furthermore, a note by the author in Proc. Phys. Soc.
(London), A, 67, pp. 193-4, 1954; and the more detailed paper in Phil. Mag. Ser.,
7, 45, pp. 303-19, 1954 (also in Contrib. Obs. St. Andrews, No. 5).
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Nach dem Lesen von einigen Finlay-Freundlich-Arbeiten kommen ich zu dem Schluß, daß Finlay-Freundlich sich in keinster Weise, so wie es das Zitat von Theimer suggeriert, gegen die von der RT vorhergesagten Lichtwegkrümmung ausgesprochen hat. Es sieht sie sogar durch die Messungen bestätigt. Nur gibt es für ihn noch weitere Effekte, die die im Vergleich zur Vorhersage größere Abweichung verursachen.
mfg
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Harald Maurer
Anmeldedatum: 17.04.2006
Beiträge: 54
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| Verfasst am: 20.04.2006, 22:57 Titel: Zum Theimer-Zitat |
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Hallo Chlorobium!
| Zitat: |
Da es von Finlay-Feundlich (nach meinem Wissen) nur eine Veröffentlichung aus dem Jahr 1955 gibt, in der die Meßwerte der einzelnen Expetitionen miteinander verglichen und diskutiert werden, kann es sich dabei nur um die von mir angegebene Arbeit handeln.
Ich der Veröffentlichung von Finlay-Freundlich ist ein derartiges Zitat aber weder enthalten, noch wird eine Äußerung in diese Richtung gemacht.
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Naja, das ist ein sogenannter Teufelsbeweis. Man kann zwar immer sofort beweisen, wenn einer eine Ausage gemacht hat, aber man kann nie beweisen, dass er sie nicht gemacht hat. Da müsste man wohl mehr als Tisch und Bett mit ihm teilen
Immerhin hat Freundlich einen anderen Wert gemessen. Und es spricht für ihn (und für die ART!), wenn er das korrekt angibt und die Vermtung äußert, es gäbe noch andere Ursachen für dieses höhere Ergebnis. Wie gesagt, ganz genaue Übereinstimmungen machen mich misstrauisch. Sollte er jemals irgendwo geäußert haben, die genauen Werte entsprächen eher dem Wunsch, Einstein zu bestätigen, so ist das nachvollziehbar ohne eine Bewertung der ART damit zu verknüpfen. Jedenfalls ist es Fakt, dass die Voraussage der ART nicht bei jeder Messung bestätigt wurde. Das geht eigentlich gar nicht, weil die Sonne keinen scharf abgegrenzten Rand hat. Die genauen Messungen von 1,75'' sind also m.E. eher das Ergebnis von rituellen Handlungen und nicht von wissenschaftlicher Arbeit. So wie viele Arbeiten über die RT sicher nur Apologien sind und nicht das Resultat objektiver Forschung.
| Zitat: |
Nach dem Lesen von einigen Finlay-Freundlich-Arbeiten kommen ich zu dem Schluß, daß Finlay-Freundlich sich in keinster Weise, so wie es das Zitat von Theimer suggeriert, gegen die von der RT vorhergesagten Lichtwegkrümmung ausgesprochen hat. Es sieht sie sogar durch die Messungen bestätigt. Nur gibt es für ihn noch weitere Effekte, die die im Vergleich zur Vorhersage größere Abweichung verursachen
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Freundlich hat sich nicht gegen die Lichtwegkrümmung ausgesprochen, sondern lediglich gemeint, die genauen Messergebniss lt. ART-Vorhersage entstammen eher dem Wunsch der Forscher. Damit ist noch nichts über Wert od. Unwert der ART gesagt. Mir persönlich sind die 2,2'' wichtig, und auch, dass schon Eddington den präzisen Wert aus unterschiedlichen Werten gemittelt hat - und noch dazu niemand nachvollziehen kann, wie er dies mit den völlig dazu ungeeigneten Fotografien geschafft haben soll. Da dürfte wohl auch der Wunsch mitgespielt haben Das ändert nichts daran, dass die ART prinzipiell eine richtige Aussage macht. Allerdings können das auch andere Theorien.
Mit besten Grüßen
Harald Maurer
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Chlorobium
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Beiträge: 790
Wohnort: Bremen
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| Verfasst am: 21.04.2006, 02:25 Titel: |
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| Zitat: |
Harald Maurer schrieb am 20.04.2006 23:57 Uhr:
Freundlich hat sich nicht gegen die Lichtwegkrümmung ausgesprochen, sondern lediglich gemeint, die genauen Messergebniss lt. ART-Vorhersage entstammen eher dem Wunsch der Forscher. ...
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Und genau das zweifel ich an. Wenn das Theimer-Zitat von ihnen richtig ist,
dann unterstellt Theimer Finlay-Freundlich dieses angebliche Aussage
über die Ergebnisanpassung. Diese Aussage läßt sich aber bei Finlay-Freundlich
weder direkt noch indirekt finden.
Da hat Theimer wohl im Übereifer die Aussagen Finlay-Freundlichs an seine
persönliche Sichtweise angepasst.
mfg
Chlorobium
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Harald Maurer
Anmeldedatum: 17.04.2006
Beiträge: 54
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| Verfasst am: 21.04.2006, 12:41 Titel: |
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Hallo Chlorobium!
| Zitat: |
Wenn das Theimer-Zitat von ihnen richtig ist, dann unterstellt Theimer Finlay-Freundlich diese angebliche Aussage über die Ergebnisanpassung. Diese Aussage läßt sich aber bei Finlay-Freundlich weder direkt noch indirekt finden.
Da hat Theimer wohl im Übereifer die Aussagen Finlay-Freundlichs an seine persönliche Sichtweise angepasst.
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Ja, wenn Finlay-Freundlich diese Aussage niemals gemacht hat, dann haben Sie völlig Recht! Die Logik spricht sicher gegen eine derartige Äußerung, da Freundlich immerhin Mitarbeiter Einsteins, Gründer und Leiter des Einstein-Institutes und Initiator des Einstein-Turms war (er starb 1964).
| Zitat: |
In 1921, Freundlich joined the new Einstein Institute at Potsdam, and in 1929 he observed a solar eclipse that yielded data intriguingly different from the Einstein prediction. His speculations on these data and on astronomical red shifts, published and defended during the last half of his life, are still controversial.
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Man findet aber auch Hinweise, dass die Messergebnisse Freundlichs umstritten waren und er seinen Standpunkt verteidigen musste. Dass die von seinen Forschungen abweichenden Ergebnisse seiner Meinung nach angepasst waren, könnte er schon mal gesagt oder geschrieben haben. Der oft recht problematische Umgang Freundlichs mit seinen Zeitgenossen, der zu zahlreichen Zerwürfnissen führte, ist immerhin auch überliefert.
Ich würde mal sagen, aus Theimers Behauptung kann weder pro noch contra ein besonderer Nutzen gezogen werden. Man sollte sich daher lediglich auf die Messergebnisse Freundlichs konzentrieren.
Mit besten Grüßen
Harald Maurer
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"Mathematik ist die perfekte Methode, sich selbst an der Nase herum zu führen."
Albert Einstein |
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