Rotverschiebung von Galaxien

 
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ralfkannenberg



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BeitragVerfasst am: 09.09.2006, 12:33    Titel: Rotverschiebung von Galaxien Antworten mit Zitat

Hallo Alpha Centauris,

für die Erarbeitung diverser Reszensionen habe ich eine physikalische Frage zum Thema "Rotverschiebung von Galaxien":

Im astronews-Forum hat der User JoePopo im Thread "Kritiker der Relativitätstheorie machen mobil" am 19.2.2006 um 17:11 Uhr im Beitrag Nr.279 mit Bezug auf buch.pdf auf der Homebage von Ekkehard Friebe folgendes geschrieben:


Zitat:

Zitat (S. 425):
Bei Messung des Sternlichts, dessen Quellen sich im Visionsradius gegen uns bewegen, tritt die Dopplersche Verschiebung der Spektrallinien auf: hierzu gibt es zwei Deutungsmöglichkeiten; die Einsteinsche mit C-Konstanz führt zur Deutung als Frequenzänderung; viel näher liegend ist jedoch die Deutung bei gleichbleibender Frequenz als Geschwindigkeitsänderung
Zitat Ende.

Die von sehr entfernten Galaxien gemessenen Frequenzen liegen weit im infraroten Bereich des Spektrums. Wäre der von mir zitierte Satz also wahr, dann dürften die Galaxien(!), an denen die Messungen vorgenommen wurden, gerad mal soviel Energie abstrahlen, wie ein sehr kleiner Stern oder ein sehr großer Planet.

Und daß eine Galaxie, die aus Millionen oder gar Milliarden von Sternen besteht, nur soviel Energie abstrahlt, wie ein kleiner Stern oder ein großer Planet, ist weder wissenschaftlich, noch rein logisch haltbar. Nur mal so zum Vergleich: Das wäre, als fände man einen Stern, der soviel Licht wie eine Glühbirne abstrahlt.

Fazit:
In dem Buch werden Behauptungen aufgestellt, die zu unsinnigen Annahmen führen müssen und deshalb nicht korrekt sein können.




Das sind qualitiative Aussagen, die mir sehr plausibel erscheinen. Dennoch würde mich auch mal eine Rechnung interessieren, um zu sehen, wie man sowas rechnet und wie sich dieses "Phänomen" quantitativ auswirkt.


Freundliche Grüsse, Ralf
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M_Hammer_Kruse



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BeitragVerfasst am: 09.09.2006, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Ralf,

der Text aus buch.pdf den Joe der Pöbler hier zitiert hat, stammt aus dem G.O. Muellerschen Kommentar zu Otto Bergs Buch "Das Relativitätsprinzip in der Elektrodynamik" von 1910.

Dazu erstmal eine historische Einordnung: Im Zitat ist nur von "Sternenlicht" die Rede, nicht von Galaxien. Das ist nicht verwunderlich, weil die Natur der Galaxien als eigene Sternsysteme damals noch gar nicht erkannt war:

1907 deutete Littrow in "Wunder des Himmels" die Andromeda-Galaxie mit ihrer Spiralstruktur noch als ein in der Entstehung befindliches Planetensystem, bei dem sich aus dem Kern der Zentralstern und aus den Spiralarmen die Planeten bilden würden. Das war damals die herrschende Auffassung.
1912 erst entdeckte Henrietta Swan Leavit mit ihren Untersuchungen an Veränderlichen in der Kleinen Magellanschen Wolke die Cepheidenmethode, die in den Folgejahren zum erstenmal eine Möglichkeit bot, die Entfernung von Galaxien zu ermitteln.

Bergs Buch liegt zeitlich genau dazwischen.

Erst dadurch wurde es möglich zu erkennen, daß es sich bei den Galaxien nicht um Objekte unserer Michstraße handelt.
Und in den 20er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts lagen dann genug Beobachtungsdaten und Messungen vor: Edwin Hubble erkannte, daß die aus der Cepheidenmethode ermittelten Entfernungen der Galaxien mit der Rotverschiebung ihrer Spektrallinien korrelieren. Damit war zunächst einmal eine weitere Methode zur Entfernungsbestimmung gefunden: Wo Galaxien zu weit entfernt sind, um einzelne Cepheiden beobachten zu können, zieht man die Rotverschiebung heran.

Gleichzeitig wirft das aber neue Fragen auf: Was verursacht die Rotverschiebung? Dafür gibt es im Wesentlichen zwei Lösungsvorschläge: Eine Ausdehnung des Universums (und in der Folge eine Vergrößerung der Wellenlänge) oder eine "Ermüdung" des Lichts (also eine Verringerung der Frequenz, die prinzipiell auf einem Energieverlust bei gleichbleibender Geschwindigkeit oder einem Geschwindigkeitsverlust beruhen könnte).

Die Wissenschaft hat sich für die Hubblesche Ausdehnung des Universums entschieden. Die andern beiden Möglichkeiten würden zu Erscheinungen führen, von denen wir nichts beobachten können: Bei einer Frequenzverringerungs-Ermüdung müßte die Energie, die dem Licht abhanden kommt, irgendwo bleiben. Und bei einer Geschwindigkeits-Verringerung würde das Licht der Galaxien hier mit einer Gescheindigkeit deutlich unterhalb von c eintreffen. Für beides gibt es keinen Anschein.

Alles das wußte Otto Berg aber noch nicht. Bei ihm ist lediglich von der Linienverschiebung des Lichts von Sternen die Rede. Und damit kann vor dem Hintergrund der damaligen Kenntnisse lediglich die Rot- und Blauverschiebung gemeint sein, die man heranzieht, um die Radialgeschwindigkeitskomponente der Relativbewegung anderer Sterne der Milchstraße zu uns zu messen. Diese Linienverschiebungen kann man natürlich als relativistischen und auch als klassischen Dopplereffekt deuten. Das ist im Prinzip völlig egal. Denn die Relativgeschwindigkeiten, um die es hier geht (einige 10 km/s) sind so gering, daß man mit beiden Betrachtungen im Rahmen der Meßgenauigkeit dieselben Relativgeschwindigkeiten ermittelt.

Wenn JoePopo hier etwas von Galaxien und Infrarot schreibt, dann gibt es im Werk von Otto Berg mit Sicherheit keinen Bezug dazu. Die naive Frage, die er daran anschließend aufwirft, kann er aber auch unabhängig davon stellen, daß er den Hintergrund von Otto Berg hier falsch eingeordnet hat.

Allerdings ist seine Folgerung (woraus folgert er das eigentlich?), daß eine stark rotverschobene Galaxie "nur soviel Energie abstrahlt, wie ein kleiner Stern oder ein großer Planet" mal wieder typischer aus Unkenntnis gewachsener Unsinn.

Wenn ein Objekt, mit einer gewissen Leistung Energie abstrahlt, dann "verteilt" sich diese diese Energie mit Lichtgeschwindigkeit rundherum im Raum. Dabei sinkt die Energieflußdichte (Energie je Fläche und Zeit) mit dem Quadrat der Entfernung. Deshalb nehmen wir mit größerem Abstand eine gringere Intensität wahr. Wenn man die Energieflußdichte aber über eine Kugelschale mit der Quelle im Zentrum integriert, erhält man unabhängig vom Radius denselben Energiefluß (Energie je Zeit, also letztlich die Leistung), denn die Fläche wächst dafür ja mit dem Quadrat der Entfernung.

Dieser Gedanke spielt zum Beispiel eine Rolle, um die Strahlungsleistung der Sonne zu bestimmen. Da muß man nur die Solarkonstante wissen (1,37 kW/m²) und kann mit Hilfe des Radius der Erdbahn sofort ausrechnen, welche Leistung der Fusionsreaktor Sonne besitzt.

Wenn sich der Raum, in dem sich die Strahlung des Objekts ausbreitet, nun aber ausdehnt, dann wird die Strahlung im gleichen Maße langwelliger (also rotverschoben). Das ändert aber nichts daran, daß sich die gesamte Energie darin trotzdem wiederfindet. Die Energie, die sich ursprünglich in einer Zwiebelschale mit einer gewissen Dicke befand, ist dann in einer dickeren Schale. Im gleichen Maße, wie sich die Dicke verändert hat, hat sich dabei die Frequenz verringert. Und damit ist auch der Energieinhalt jedes Raumelements um denselben Faktor gesunken. Weil das Volumen des Raums aber im gleichen Maße gewachsen ist, wird dieser Effekt genau kompensiert.

Durch die Ausdehnung des Raums wird das Licht zwar rotverschoben, die Gesamtenergie der Strahlung ändert sich aber nicht. Und wenn man die Intensität des roten Lichts einer weit entfernten Galaxie mißt und dann unter Berücksichtigung ihrer Entfernung und der Ausdehnung des Raums ausrechnet, mit welcher Leistung diese das Licht abgestrahlt hat, dann kommt man auf eine ganz normale Strahlungsleistung einer Galaxie und nicht auf die "eines großen Planeten".

Gruß, mike


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M_Hammer_Kruse is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ralfkannenberg



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Beiträge: 4788

BeitragVerfasst am: 10.09.2006, 08:51    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

M_Hammer_Kruse schrieb am 09.09.2006 16:28 Uhr:
Hallo Ralf,

der Text aus buch.pdf den Joe der Pöbler hier zitiert hat, stammt aus dem G.O. Muellerschen Kommentar zu Otto Bergs Buch "Das Relativitätsprinzip in der Elektrodynamik" von 1910.


Hallo Mike,

besten Dank für Deine ausführliche Antwort ! Gerade dieses konkrete Beispiel zeigt mir, wie wichtig die jetzige Dokumentationsphase ist. Offenbar habe - zumindest ich - im Februar zu ungenau recherchiert und auch aus Zeitgründen manche Beiträge ohne Prüfung übernommen, wenn sie plausibel schienen. Insbesondere hatte ich diesen Einwand nicht im buch.pdf nachgelesen, sondern mich mit dem Zitat begnügt, so dass mir entgangen war, dass das Zitat bereits aus dem Jahre 1910 stammt, als die Rotverschiebung noch nicht bekannt war. Wenigstens ist der Einwand gegen GOM berechtigt, d.h. dieser Punkt ist zutreffenderweise auf der Liste der offenen Punkte, aber die Begründung, warum er auf dieser Liste steht, ist falsch. Schade, dass die Gegenseite das auch nicht bemerkt hat; hier hätte sich durchaus eine Diskussion entwickeln können. Übrigens war auch mein Mettenheim-Argument ungenau, auch das habe ich erst bemerkt, als ich das vergangene Woche in einer Reszension niedergeschrieben habe und rigoros den Irrtum erarbeitet habe (Mike, könntest Du das bitte auch mal reviewen ?)


Zitat:

M_Hammer_Kruse schrieb am 09.09.2006 16:28 Uhr:
Dazu erstmal eine historische Einordnung: Im Zitat ist nur von "Sternenlicht" die Rede, nicht von Galaxien. Das ist nicht verwunderlich, weil die Natur der Galaxien als eigene Sternsysteme damals noch gar nicht erkannt war


Danke, dass Du das so explizit aufschreibst ! Die Gegenseite sollte diesen Aspekt mehr berücksichtigen ...


Zitat:

M_Hammer_Kruse schrieb am 09.09.2006 16:28 Uhr:
1912 erst entdeckte Henrietta Swan Leavit mit ihren Untersuchungen an Veränderlichen in der Kleinen Magellanschen Wolke die Cepheidenmethode, die in den Folgejahren zum erstenmal eine Möglichkeit bot, die Entfernung von Galaxien zu ermitteln.


Ist zwar hier off-topic, aber diese schöne Entdeckung ist immer wieder erwähnenswert Smile


Zitat:

M_Hammer_Kruse schrieb am 09.09.2006 16:28 Uhr:
Und in den 20er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts lagen dann genug Beobachtungsdaten und Messungen vor: Edwin Hubble erkannte, daß die aus der Cepheidenmethode ermittelten Entfernungen der Galaxien mit der Rotverschiebung ihrer Spektrallinien korrelieren.


Hierzu eine Ergänzung: Das "korreliert" könnte allzu leicht missverstanden werden. Es gibt nämlich auch Ausnahmen, wie z.B. den Andromedanebel, der sich auf uns zubewegt. Statistisch gesehen ist diese Aussage richtig und das bedeutet diese Korellation. Und bei genügend grossen Distanzen überwiegt dann sowieso die raumausdehnungs-bedingte Rotverschiebung über individuelle Blauverschiebungen.


Zitat:

M_Hammer_Kruse schrieb am 09.09.2006 16:28 Uhr: Damit war zunächst einmal eine weitere Methode zur Entfernungsbestimmung gefunden: Wo Galaxien zu weit entfernt sind, um einzelne Cepheiden beobachten zu können, zieht man die Rotverschiebung heran.


Ebenfalls off-topic: War damals die Supernova-Methode noch nicht bekannt ? Vielleicht nicht die Ia, bei denen ja ein Weisser Zwerg Material von einem Begleitstern absaugt und irgendwann seine Massenobergrenze überschritten wird, aber mit "normalen" Supernovae und ihren Maxima (oder Durchschnittshelligkeiten ?) lassen sich ja auch wenigstens qualitative Aussagen erzielen.


Zitat:

M_Hammer_Kruse schrieb am 09.09.2006 16:28 Uhr:
Gleichzeitig wirft das aber neue Fragen auf: Was verursacht die Rotverschiebung? Dafür gibt es im Wesentlichen zwei Lösungsvorschläge: Eine Ausdehnung des Universums (und in der Folge eine Vergrößerung der Wellenlänge) oder eine "Ermüdung" des Lichts (also eine Verringerung der Frequenz, die prinzipiell auf einem Energieverlust bei gleichbleibender Geschwindigkeit oder einem Geschwindigkeitsverlust beruhen könnte).

Die Wissenschaft hat sich für die Hubblesche Ausdehnung des Universums entschieden. Die andern beiden Möglichkeiten würden zu Erscheinungen führen, von denen wir nichts beobachten können: Bei einer Frequenzverringerungs-Ermüdung müßte die Energie, die dem Licht abhanden kommt, irgendwo bleiben. Und bei einer Geschwindigkeits-Verringerung würde das Licht der Galaxien hier mit einer Gescheindigkeit deutlich unterhalb von c eintreffen. Für beides gibt es keinen Anschein.


Jetzt sind wir beim Kern der Aussage: Genau hier ist also die Widerlegung anzusetzen. Wie würde sich denn Licht, das unterhalb von c bei uns eintrifft, äussern ? Ich meine, wie könnte man das messen ?

Lass mich überlegen: Wenn das Licht langsamer würde, würde es länger brauchen, um uns zu erreichen, d.h. die Lichtquelle erschiene weiter entfernt. Das könnte man mit lichthelligkeits-unabhängigen Entfernungmethoden, also bei denen z.B. die Variation der Helligkeit gemessen werden, überprüfen. Zum Beispiel also mit der Cepheiden-Methode und der Supernova Ia-Methode. Zwar könnte einem hier die Dunkle Energie in die Irre führen, doch tritt diese erst bei kosmologischen Distanzen mit einem nicht-vernachlässigbaren Anteil in Erscheinung, also ab vielleicht 2 Milliarden Lichtjahren, während die Rotverschiebung ja schon bei weitaus kleineren Distanzen gemessen wird. Stimmt diese Überlegung ?


Zitat:

M_Hammer_Kruse schrieb am 09.09.2006 16:28 Uhr:
Alles das wußte Otto Berg aber noch nicht. Bei ihm ist lediglich von der Linienverschiebung des Lichts von Sternen die Rede. Und damit kann vor dem Hintergrund der damaligen Kenntnisse lediglich die Rot- und Blauverschiebung gemeint sein, die man heranzieht, um die Radialgeschwindigkeitskomponente der Relativbewegung anderer Sterne der Milchstraße zu uns zu messen. Diese Linienverschiebungen kann man natürlich als relativistischen und auch als klassischen Dopplereffekt deuten. Das ist im Prinzip völlig egal. Denn die Relativgeschwindigkeiten, um die es hier geht (einige 10 km/s) sind so gering, daß man mit beiden Betrachtungen im Rahmen der Meßgenauigkeit dieselben Relativgeschwindigkeiten ermittelt.


Aha. Also ein Kandidat für einen posthum instrumentierten Autor ? Wink


Zitat:

M_Hammer_Kruse schrieb am 09.09.2006 16:28 Uhr:
Wenn JoePopo hier etwas von Galaxien und Infrarot schreibt, dann gibt es im Werk von Otto Berg mit Sicherheit keinen Bezug dazu. Die naive Frage, die er daran anschließend aufwirft, kann er aber auch unabhängig davon stellen, daß er den Hintergrund von Otto Berg hier falsch eingeordnet hat.

Allerdings ist seine Folgerung (woraus folgert er das eigentlich?), daß eine stark rotverschobene Galaxie "nur soviel Energie abstrahlt, wie ein kleiner Stern oder ein großer Planet" mal wieder typischer aus Unkenntnis gewachsener Unsinn.


Ich möchte hier JoePopo deswegen keinen Vorwurf machen: da hat er sich vermutlich eine Idee plausibel überlegt, ohne alles nachzurechnen. Das mache ich meistens auch so und erst jetzt bei der Dokumentation, wo ich es dann doch genau wissen will, bemerke ich meine damaligen "Ungenauigkeiten" und Fehler. Ausserdem hat ihn damals ja auch niemand auf diesen Irrtum hingewiesen. Das hätte übrigens auch ein Anlass für eine Diskussion sein können, an der Jocelyne aber offenbar ja gar kein Interesse hatte.

Und damit kein falscher Eindruck entsteht: Bislang waren die Einwände zutreffend, es gab nur Fehler in der Widerlegung, die aber korrigierbar waren !! - Das ist sogar ein Hinweis darauf, dass diese GOM'schen Aussagen stark von den experimentellen Befunden abweichen !


Zitat:

M_Hammer_Kruse schrieb am 09.09.2006 16:28 Uhr:
Wenn ein Objekt, mit einer gewissen Leistung Energie abstrahlt, dann "verteilt" sich diese diese Energie mit Lichtgeschwindigkeit rundherum im Raum. Dabei sinkt die Energieflußdichte (Energie je Fläche und Zeit) mit dem Quadrat der Entfernung. Deshalb nehmen wir mit größerem Abstand eine gringere Intensität wahr. Wenn man die Energieflußdichte aber über eine Kugelschale mit der Quelle im Zentrum integriert, erhält man unabhängig vom Radius denselben Energiefluß (Energie je Zeit, also letztlich die Leistung), denn die Fläche wächst dafür ja mit dem Quadrat der Entfernung.

Dieser Gedanke spielt zum Beispiel eine Rolle, um die Strahlungsleistung der Sonne zu bestimmen. Da muß man nur die Solarkonstante wissen (1,37 kW/m²) und kann mit Hilfe des Radius der Erdbahn sofort ausrechnen, welche Leistung der Fusionsreaktor Sonne besitzt.

Wenn sich der Raum, in dem sich die Strahlung des Objekts ausbreitet, nun aber ausdehnt, dann wird die Strahlung im gleichen Maße langwelliger (also rotverschoben). Das ändert aber nichts daran, daß sich die gesamte Energie darin trotzdem wiederfindet. Die Energie, die sich ursprünglich in einer Zwiebelschale mit einer gewissen Dicke befand, ist dann in einer dickeren Schale. Im gleichen Maße, wie sich die Dicke verändert hat, hat sich dabei die Frequenz verringert. Und damit ist auch der Energieinhalt jedes Raumelements um denselben Faktor gesunken. Weil das Volumen des Raums aber im gleichen Maße gewachsen ist, wird dieser Effekt genau kompensiert.

Durch die Ausdehnung des Raums wird das Licht zwar rotverschoben, die Gesamtenergie der Strahlung ändert sich aber nicht. Und wenn man die Intensität des roten Lichts einer weit entfernten Galaxie mißt und dann unter Berücksichtigung ihrer Entfernung und der Ausdehnung des Raums ausrechnet, mit welcher Leistung diese das Licht abgestrahlt hat, dann kommt man auf eine ganz normale Strahlungsleistung einer Galaxie und nicht auf die "eines großen Planeten".

Gruß, mike


Besten Dank für diese Erläuterung - ich denke, nun habe ich alle Info's, die ich zum Verfassen dieser Reszension benötige Smile

Freundliche Grüsse, Ralf
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