Entwicklung des Tensorkalküls
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Alpha Centauri Foren-Übersicht -> Wissenschaftsgeschichte Wissenschaftsgeschichte
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
zeitgenosse



Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 23.04.2011, 21:26    Titel: Entwicklung des Tensorkalküls Antworten mit Zitat

Das eigentlich schöpferische Prinzip liegt in der Mathematik (Einstein)

Zur Entwicklung des Tensorkalküls und seiner Anwendung in der Physik:

Gaußsche Flächentheorie (Theorema egeregium, 1828) - als Vorläufer der Riemannschen Geometrie.

Vektorrechnung von Hamilton (Quaternionen 1843) und Grassmann (Ausdehnungslehre 1844).

Tensor von lat. tendere (= spannen, ausdehnen, errichten aufschlagen, sich erstrecken usw.) - als Ausdruck für die Länge eines Quaternions (Hamilton 1847).

Krümmungstensor (Krümmungsmaß) durch Riemann (Habilitationsvortrag 1854, 1868).

Kovariante Ableitung und Dreizeigersymbole (Levi-Civita-Zusammenhang) von Christoffel (1868 ff.).

Absoluter Differentialkalkül von Ricci-Curbastro (1887, 1893, 1898) und Levi-Civita (1901).

Tensorrechnung durch Woldemar Voigt (Monographie 1898, Lehrbuch der Kristallphysik 1910).

Raum-Zeit-Vektoren I. und II. Art (Vierer- und Sechservektoren bei Sommerfeld) durch Minkowski (1907, 1908). Letztere wurden auch als "Traktoren" bezeichnet.

Welttensoren mit zehn Komponenten von Abraham (1910).

Vierer- und Sechservektoren von Sommerfeld (1910). Ein Vierervektor ist z.B. der Fahrstrahl (x,y,z,ict) von einem Anfangspunkt zu einem Raumzeitpunkt. Sechservektoren werden als zwei zueinander senkrechte Ebenenstücke im vierdimensionalen Raum interpretiert und wie bei Minkowski mit 2 Indizes versehen.

Tensoranalysis in der ART durch Grossmann und Einstein (Entwurftheorie 1913). Summationskonvention (Summieren über gleiche Indizes) von Einstein.

Feldgleichungen der Gravitation nach langem Ringen durch Einstein (1915). Unabhängig und kurz zuvor auch von Hilbert aufgrund eines Variationsprinzips hergeleitet.

Grundlagen der ART von Einstein (1916) mit einer Einführung in die Tensorrechnung (Skript Seite 779 ff.):

http://www.physik.uni-augsburg.de/annalen/history/einstein-papers/1916_49_769-822.pdf

Literaturverweis:

Karin Reich
Die Entwicklung des Tensorkalküls (Birkhäuser 1994); vergriffen, kann aber in einer wissenschaftlichen Bibliothek, z.B. Zentralbibliothek Zürich, bezogen werden.

Gr. zg
_________________
Make everything as simple as possible, but not simpler!
Nach oben
zeitgenosse is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zeitgenosse



Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 27.04.2011, 02:55    Titel: Antworten mit Zitat

Auf Wikipedia kann man lesen, dass Jan Schouten - ein niederländischer Mathematiker - zu den Begründern der Tensoranalysis zählt. Dies ist aber so nicht korrekt. Denn den auch für die ART wegweisenden Tensorkalkül verdanken wir dem von der Invariantentheorie beeinflussten Mathematiker Gregorio Ricci-Curbastro (welcher vom absoluten Differentialkalkül sprach). Es ist aber andernseits zutreffend, dass sich Schouten intensiv mit dem Tensorbegriff auseinandersetzte. Er sprach dabei von Affinoren (Grundlagen der Vektor- und Affinoranalysis, 1914). Von Schouten erschien 1922 auch ein Buch mit dem bezeichnenden Titel "Der Ricci-Kalkül". Ein weiteres Buch von Schouten lautet "Tensor Analysis for Physicists".

Um das Thema abzurunden ein paar in englischer Sprache geschriebene Bücher zum Thema (es herrscht wahrlich kein Mangel):

- Synge u. Schild, "Tensor Calculus"

- Lawden, "Introduction to Tensor Calculus, Relativity and Cosmology"

- Lovelock u. Rund, "Tensors, Differential Forms and Variational Principles"

- Bishop u. Goldberg, "Tensor Analysis on Manifolds"

- Simmonds, "A Brief on Tensor Analysis"

- Aris, "Vectors, Tensors and the Basic Equations of Fluid Mechanics"

- Itskov, "Tensor Algebra and Tensor Analysis for Engineers"

- Tolosa u. Castillo, "From Vectors to Tensors"

- Lebedev u. Cloud, "Tensor Analysis"

Nach Schouten haben sich weitere Beteiligte am Ausbau des Tensorkalküls versucht, so Moon und Spencer, welche von Holors sprachen. Der Begriff des Holors umfasst nicht nur Tensoren, sondern:

Zitat:
Examples of holors are complex numbers, vectors, matrices, tensors and other hypernumbers... (Theory of Holors. A Generalization of Tensor, 1986).


zg
_________________
Make everything as simple as possible, but not simpler!
Nach oben
zeitgenosse is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
SCR



Anmeldedatum: 23.06.2009
Beiträge: 358

BeitragVerfasst am: 06.05.2011, 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zg,

sehr schöne Zusammenstellung!
(Ich vermisse unter den gelisteten Namen ad hoc eigentlich nur Friedrich Kottler ein wenig)

Gruß
SCR
_________________
Gruß
SCR

Das Festhalten an Überlieferungen ohne jeden Beweis nennt man Glaube.
-> Read the f***ing manual - finally.
Nach oben
SCR is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zeitgenosse



Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 08.05.2011, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

SCR hat Folgendes geschrieben:
Ich vermisse unter den gelisteten Namen ad hoc eigentlich nur Friedrich Kottler ein wenig...


Eine Person dieses Namens kannte ich bisher nicht bewusst. Der Lebenslauf von Kottler ist durchaus interessant. Dass dieser Physiker bereits im Jahre 1912 durch Anwendung des Ricci-Kalküls die allgemeine Kovarianz der elektromagnetischen Gleichungen bewies, wusste ich nicht. Kottler hat aber den Calculus nicht entwickelt, das muss man klar sehen, sondern diesen lediglich angewandt. Trotzdem eine hübsche Leistung für die damalige Zeit, wo die meisten Physiker keine Ahnung von Tensoren hatten.

Im Zuge meiner weiteren - durch den Hinweis auf Kottler ausgelösten - Recherchen bin ich ferner auf ein mir zuvor nur dem Namen nach bekanntes Papier Einsteins von 1924 gestossen, das den vielsagenden Titel "Über den Äther" trägt.

Zitat:
Wenn hier vom Äther die Rede ist, so soll es sich natürlich nicht um den körperlichen Äther der mechanischen Undulationstheorie handeln, welcher den Gesetzen der Newtonschen Mechanik unterliegt, und dessen einzelnen Punkten eine Geschwindigkeit zugeteilt wird. Dies theoretische Gebilde hat nach meiner Überzeugung seit der Aufstellung der speziellen Relativitätstheorie seine Rolle endgültig zu Ende gespielt. Es handelt sich vielmehr allgemeiner um diejenigen als physikalisch-real gedachten Dinge, welche neben der aus elektrischen Elementarteilchen bestehenden ponderabeln Materie im Kausal-Nexus der Physik eine Rolle spielen. Man könnte statt von „Äther“ also ebensogut von „physikalischen Qualitäten des Raumes“ sprechen. [...] Aber selbst wenn diese Möglichkeiten zu wirklichen Theorien heranreifen, werden wir des Äthers, d. h. des mit physikalischen Eigenschaften ausgestatteten Kontinuums, in der theoretischen Physik nicht entbehren können; denn die allgemeine Relativitätstheorie, an deren grundsätzlichen Gesichtspunkten die Physiker wohl stets festhalten werden, schliesst eine unvermittelte Fernwirkung aus; jede Nahewirkungs-Theorie aber setzt kontinuierliche Felder voraus, also auch die Existenz eines „Äthers“.


In diesem Sinne wie Einstein himself habe ich das auch immer gesehen. Ausser den Bezügen zur ART bzw. einer makroskopischen Feldtheorie muss man im Kontext auch die QED hinzuziehen, derzufolge das Vakuum nicht einfach leer ist. Vielmehr ist der materiefreie Raum ein brodelndes Elaborat virtueller Teilchen. Insbesondere Dirac hat dies sehr deutlich erkannt und dem (Quanten)-Äther eine physikalische Berechtigung zugeschrieben. Dass dieser Äther nichts mit den alten Ätherkonzeptionen der klassischen Physik gemein hat, liegt auf der Hand . Heutzutage spricht man ja nicht mehr vom Äther. Lediglich in der Kosmologie ist mit der sog. Quintessenz ein hypothetisches Skalarfeld aufgetaucht, dass durchaus mit dem Äther identifizierbar wäre. Auch die dunkle Materie (so es diese wirklich gibt) kann als eine bestimmte Existenzform des Äthers verstanden werden. In diesem Sinne gäbe es sogar unterschiedliche Äther. Aufgrund der Empfindlichkeit gewisser Leute spricht man aber lieber von Quantenfeldern und ihren Fluktuationen, als auch von (weiträumigen) Skalarfeldern, die als ein den Kosmos durchdringendes (unstoffliches) Substrat betrachtet werden können. Dies sei noch am Rande vermerkt.

zg
_________________
Make everything as simple as possible, but not simpler!
Nach oben
zeitgenosse is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
973



Anmeldedatum: 01.05.2010
Beiträge: 502
Wohnort: 973

BeitragVerfasst am: 09.05.2011, 08:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde das nicht so interprätieren. Einstein hat ja ausdrücklich eine Substanz ausgeschlossen, sondern von physikalischer Qualität des Raumes selbst gesprochen. Mutmaßlich hat er dabei an solche 'geometrischen' Eigenschaften wie Krümmung, Transformationsverhalten usw als für die physikalischen Erscheinungen produzierend ausreichend gedacht, und vermutet daß diese mehr als rein abstrakt realisiert sind.
Nach oben
973 is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
SCR



Anmeldedatum: 23.06.2009
Beiträge: 358

BeitragVerfasst am: 10.05.2011, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zg,
zeitgenosse hat Folgendes geschrieben:
Eine Person dieses Namens kannte ich bisher nicht bewusst. [...]

Falls für Dich diesbezüglich von weitergehendem Interesse hier noch etwas von ihm: #1, #2, #3, #4, #5, #6, #7
(Anmerkung: Diese aus heutiger Sicht womöglich äußerst "dubiose" und "mißverständliche" SRT-Darstellung wurde u.a. noch redigiert von Karl Schwarzschild).

--------------------------------

Hallo 973,
973 hat Folgendes geschrieben:
Einstein hat ja ausdrücklich eine Substanz ausgeschlossen, sondern von physikalischer Qualität des Raumes selbst gesprochen.

Könntest Du bitte näher spezifizieren / belegen, was er diesbezüglich konkret gesagt hat bzw. haben soll? (Zitat?)
In diesem Zusammenhang erlaube noch eine Frage an Dich: Kann der Raum / die Raumzeit Deiner Einschätzung nach Energie aufnehmen / abgeben?

Gruß
SCR
_________________
Gruß
SCR

Das Festhalten an Überlieferungen ohne jeden Beweis nennt man Glaube.
-> Read the f***ing manual - finally.
Nach oben
SCR is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
pauli



Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551

BeitragVerfasst am: 10.05.2011, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

973 hat Folgendes geschrieben:
Ich würde das nicht so interprätieren. Einstein hat ja ausdrücklich eine Substanz ausgeschlossen, sondern von physikalischer Qualität des Raumes selbst gesprochen. Mutmaßlich hat er dabei an solche 'geometrischen' Eigenschaften wie Krümmung, Transformationsverhalten usw als für die physikalischen Erscheinungen produzierend ausreichend gedacht, und vermutet daß diese mehr als rein abstrakt realisiert sind.

so ist es ...
Zitat:
Aufgrund der Empfindlichkeit gewisser Leute spricht man aber lieber von Quantenfeldern und ihren Fluktuationen, als auch von (weiträumigen) Skalarfeldern, die als ein den Kosmos durchdringendes (unstoffliches) Substrat betrachtet werden können.

... ist sicher eine reine zeitgenosse-Interpretation Smile
Nach oben
pauli is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
SCR



Anmeldedatum: 23.06.2009
Beiträge: 358

BeitragVerfasst am: 10.05.2011, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo pauli,
pauli hat Folgendes geschrieben:
... ist sicher eine reine zeitgenosse-Interpretation Smile


Würde ich nicht so sehen: Im Prinzip ist das "Einstein pur" 1924 (Der ergänzt werden muß um den dynamischen Aspekt der Expansion unseres Universums, der Einstein damals schlicht und ergreifend noch nicht bekannt war / fehlte).

Es widerspricht aber sicherlich den heute geläufigen "SRT-Überlieferungen" - und deshalb "eckt man heute damit an".
Das ändert jedoch nichts daran dass es grundsätzlich in die richtige Richtung geht was zg da schreibt. Wink

Gruß
SCR
_________________
Gruß
SCR

Das Festhalten an Überlieferungen ohne jeden Beweis nennt man Glaube.
-> Read the f***ing manual - finally.
Nach oben
SCR is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
973



Anmeldedatum: 01.05.2010
Beiträge: 502
Wohnort: 973

BeitragVerfasst am: 11.05.2011, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

SCR: Diese Meinung wird durch den Artikel von Einstein selbst ziemlich klar. Wir hatten hier im Forum ja schon mal die wichtigsten Arbeiten von Einstein durchgesprochen, wobei ich sie nochmal im Original nachgelesen hatte, und dabei u.a. og Auffassung erläutert hatte; dort ggf wegen Einzelheiten nachschlagen.

Ich hab' noch die Naturkonstanten vergessen, die sogar insofern am Wichtigsten sind daß sie die individuellen Eigenschaften der einzelnen Dimensionen selbst festlegen; Transformationsverhalten / quadratische Form der Metrik usw dagegen generische für alle Dimensionen weitgehend ähnliche. Die wesentlichen physikalischen Formeln leiten sich bereits aus diesen 'geometrischen' Eigenschaften selbst der leeren Räume ab - wie man sich überlegen kann, selbst innerhalb der ersten Planck-Zeiten als es auch noch keine Vakuumfluktuation usw gegeben haben dürfte; Materie ist sowieso erst viel später entstanden sodas man schon deshalb jede stoffliche Erklärung des Raumes vergessen kann
Nach oben
973 is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
pauli



Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551

BeitragVerfasst am: 11.05.2011, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

SCR hat Folgendes geschrieben:
Hallo pauli,
pauli hat Folgendes geschrieben:
... ist sicher eine reine zeitgenosse-Interpretation Smile


Würde ich nicht so sehen: Im Prinzip ist das "Einstein pur" 1924 (Der ergänzt werden muß um den dynamischen Aspekt der Expansion unseres Universums, der Einstein damals schlicht und ergreifend noch nicht bekannt war / fehlte).

also ich finde nicht dass es das selbe ist, ich verstehe es so, dass Einstein dem Raum-Zeit-Kontinuum selbst Eigenschaften zuweist, also quasi ein "Äther", der in der Raumzeit selbst abgebildet ist, mit ihr verwoben ist.

zeitgenossen verstehe ich so, dass er etwas zusätzlich zur Raumzeit sieht, eine Art "Füllung" des Universums, welche möglicherweise doch wieder als absolutes Bezugssystem betrachtet werden könnte oder sogar müsste
Nach oben
pauli is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
SCR



Anmeldedatum: 23.06.2009
Beiträge: 358

BeitragVerfasst am: 11.05.2011, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo 973,

Meinen konkreten Fragestellungen (Stichworte "Zitat" und - nach meiner Einschätzung noch interessanter - "Energie") bist Du jetzt aber geschickt ausgewichen ...

Gruß
SCR
_________________
Gruß
SCR

Das Festhalten an Überlieferungen ohne jeden Beweis nennt man Glaube.
-> Read the f***ing manual - finally.
Nach oben
SCR is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
SCR



Anmeldedatum: 23.06.2009
Beiträge: 358

BeitragVerfasst am: 11.05.2011, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo pauli,
pauli hat Folgendes geschrieben:
also ich finde nicht dass es das selbe ist, ich verstehe es so, dass Einstein dem Raum-Zeit-Kontinuum selbst Eigenschaften zuweist, also quasi ein "Äther", der in der Raumzeit selbst abgebildet ist, mit ihr verwoben ist.

Ja, so lese ich Einstein ebenfalls: Die Raumzeit stellt den besagten Äther dar, durch "Eigenschaften" unterscheidet sich der Raum / die Raumzeit vom Nichts.
Damit etwas Eigenschaften aufweisen kann, muß "es" (bzw. "etwas", was als Träger dieser Eigenschaften dient) existieren.

Neben den von Einstein dem Äther zugesprochene "geometrische Eigenschaften" gehören IMHO zumindest die Aspekte "Übertragungsmedium für G-Wellen" sowie "Energieaufnahme und -abgabe" ebenfalls dazu.

Einstein hatte hinsichtlich der Eigenschaften des Äthers meines Wissens lediglich zwei Aspekte explizit ausgeschlossen:
"Verfolgbarkeit durch die Zeit" und "Ponderabilität" (= "Masse").
(Wobei zweiter Punkt evident ist und zum ersten IMHO anzumerken wäre, dass die Basis der Einsteinschen Überlegungen grundsätzlich immer ein statisches Universum bildete - Die Dynamik des Raums/der Raumzeit, z.B. die "Raumexpansion", floß deshalb bei ihm nicht/nie ein).
pauli hat Folgendes geschrieben:
zeitgenosse verstehe ich so, dass er etwas zusätzlich zur Raumzeit sieht, eine Art "Füllung" des Universums, welche möglicherweise doch wieder als absolutes Bezugssystem betrachtet werden könnte oder sogar müsste

So hatte ich das jetzt gar nicht gelesen -> Am Besten klärt uns zg selbst noch einmal auf.

Gruß
SCR
_________________
Gruß
SCR

Das Festhalten an Überlieferungen ohne jeden Beweis nennt man Glaube.
-> Read the f***ing manual - finally.
Nach oben
SCR is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
973



Anmeldedatum: 01.05.2010
Beiträge: 502
Wohnort: 973

BeitragVerfasst am: 11.05.2011, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiche nicht aus, will aber nicht wiederkauen was wir schon woanders besprochen haben. Raum hat als inherente lokale Eigenschaft zBsp seine Geometrie inkl. der Krümmung. Deshalb braucht er aber nicht stofflich zu sein. Auch bewirkt eine Energie am Ort A, eine Krümmung des leeren Raumes an einem anderen Ort B (dh die Krümmung bei B benötigt keine Energie oder Verstofflichung bei B selbst).

Du könntest dich auch allmählich mal von der Idee lösen, das für Eigenschaften des Raumes ein Träger vorhanden sein muß. Es mag zwar Austauschteilchen geben , gelegentlich denen sich bestimmte Kräfte oder auch Eigenschaften des Raumes zeigen - das die dafür ursächlich sind, ist jedoch nicht bewiesen. So äusert sich die Lichtgeschwindigkeit zBsp hauptsächlich bei der Betrachtung von Emission und Absorption von Photonen, sie hat jedoch ihrem Wesen nach nichts direkt mit dem Licht zu tun, noch ist es eine normale Geschwindigkeit, sondern eine Eigenschaft von Raum und Zeit (meiner persönlichen, nicht der anerkannten Physik angehörigen Meinung nach, so etwas wie eine Ausdehnung des Raumes im Verhältnis zur Zeit, und sie tritt beim Licht nur deswegen formal als Geschwindigkeit auf, weil es vor der Absorption nicht vollständig lokalisierbar ist). Auch daß du eine Beschleunigung in deinem eigenen (fortwährend als dein Ursprung renormierten) System spürst, und sie selbst sehr lange fortgesetzt, du relativ zu keinem anderen Objekt jemals c erreichen kannst, was wir physikalisch als Trägheit auffassen, geht bereits als eine lokale Eigenschaft des Raumes, nämlich ist bereits durch die Metrik quadratischer Form und ihre Transformationseigenschaften (darstellbar zBsp durch die LT für Zeit und Ort, oder aber für Energie und Impuls, wonach bei schon groser Relativgeschwindigkeit jede weitere Zunahme geben c hin immer schwerer wird, und i.Ü. c relativ zu einem Objekt auch c relativ zu allen anderen implizieren würde, und dies in endlicher Zeit und mit endlicher Energie nicht möglich ist) lokal sichergestellt, ohne daß man ferne Massen , Fernwirkung usw braucht
Nach oben
973 is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
SCR



Anmeldedatum: 23.06.2009
Beiträge: 358

BeitragVerfasst am: 11.05.2011, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo 973,
973 hat Folgendes geschrieben:
Ich weiche nicht aus, will aber nicht wiederkauen was wir schon woanders besprochen haben. Raum hat als inherente lokale Eigenschaft zBsp seine Geometrie inkl. der Krümmung. Deshalb braucht er aber nicht stofflich zu sein. Auch bewirkt eine Energie am Ort A, eine Krümmung des leeren Raumes an einem anderen Ort B (dh die Krümmung bei B benötigt keine Energie oder Verstofflichung bei B selbst).

Wirf bitte in diesem Zusammenhang nicht Energie mit "Stofflichkeit" zusammen - Denn Du verstehst unter "Stofflichkeit" implizit Ponderabilität (Richtig? Rolling Eyes Ich persönlich trenne das; für mich ist z.B. ein Photon stofflich aber nicht ponderabel - Ist ein Photon für Dich stofflich?).

Ich fragte aber konkret und ausschließlich nach "Energie".

Machen wir es exemplarisch - Dann kommen wir womöglich schneller auf den Punkt. Was hälst Du davon:

Aus http://www.wissenschaft-online.de:
Andreas Müller hat Folgendes geschrieben:
Problem mit Energieerhaltung? Nein!
Rot- und Blauverschiebungen bergen ein weiteres Verständnisproblem: Wo bleibt die Strahlungsenergie, wenn z.B. das stark rotverschobene Photon einer entfernten Galaxie auf der Erde ankommt? Keine Sorge, der Energieerhaltungssatz wird nicht verletzt. Man darf eben nur die Energie im Bezugssystem Galaxie mit derjenigen im Bezugssystem Erde vergleichen, wenn man auch berücksichtigt, dass das Universum zum Zeitpunkt der Emission des Photons in der Galaxie ein anderes Universum war, als zum Zeitpunkt der Ankunft des Photons auf der Erde! Präzise gesagt unterscheiden sich beide Bezugssysteme im Skalenfaktor R(t), auch Weltradius genannt.
'Rotverschobene, kosmologische Photonen' sind ähnlich zu den 'gravitationsrotverschobenen Photonen' in einem Schwerefeld zu sehen.
Denn die Strahlungsenergie geht in beiden Fällen an die (dynamische bzw. gekrümmte) Raumzeit verloren.


Das wäre also Deiner Meinung nach Unsinn? (Und wenn es geht bitte keine weitere ausweichende Antwort sondern ein vorangestelltes klares "Ja" oder "Nein" mit gerne daran anschließender Erläuterung)

973 hat Folgendes geschrieben:
Du könntest dich auch allmählich mal von der Idee lösen, das für Eigenschaften des Raumes ein Träger vorhanden sein muß.

Keine Problem - Eine ganz leichte Übung: Begründe für mich plausibel und nachvollziehbar, weshalb die Raumzeit nicht das Übertragungsmedium für G-Wellen darstellt - Nachdem Du vorangegangene Frage an Dich (dann aber stichhaltig belegt) verneint hast. Wink

Gruß
SCR
_________________
Gruß
SCR

Das Festhalten an Überlieferungen ohne jeden Beweis nennt man Glaube.
-> Read the f***ing manual - finally.
Nach oben
SCR is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
973



Anmeldedatum: 01.05.2010
Beiträge: 502
Wohnort: 973

BeitragVerfasst am: 12.05.2011, 07:03    Titel: Antworten mit Zitat

SCR hat Folgendes geschrieben:

...
Wirf bitte in diesem Zusammenhang nicht Energie mit "Stofflichkeit" zusammen - Denn Du verstehst unter "Stofflichkeit" implizit Ponderabilität (Richtig? Rolling Eyes Ich persönlich trenne das; für mich ist z.B. ein Photon stofflich aber nicht ponderabel - Ist ein Photon für Dich stofflich?).

Ich fragte aber konkret und ausschließlich nach "Energie".
...


Du hattest doch oben auf evtl. Energie-Aufnahme/Abgabe des Raumes abgezielt, um damit seine Nicht-Stofflichkeit zu bestreiten

SCR hat Folgendes geschrieben:
973 hat Folgendes geschrieben:
Einstein hat ja ausdrücklich eine Substanz ausgeschlossen, sondern von physikalischer Qualität des Raumes selbst gesprochen.

Könntest Du bitte näher spezifizieren / belegen, was er diesbezüglich konkret gesagt hat bzw. haben soll? (Zitat?)
In diesem Zusammenhang erlaube noch eine Frage an Dich: Kann der Raum / die Raumzeit Deiner Einschätzung nach Energie aufnehmen / abgeben?


Energie kann lokalisierbar oder nichtlokalisierbar (Photon 'zwischen' E und A) sein, Masse ist immer lokalisierbar, sind aber damit noch längst nicht Teil des Raumes selbst sondern Objekte die sich bewegen. Ihnen entspricht insbesondere eine Krümmung des Raumes auch an anderem (potentiell leerem) Ort als ihrer Position. Unsinn daher "Einen weiteren Beweis für die materielle natur des Raumes liefert eindeutig die RT, mit der Fähigkeit einer Masse den Raum zu krümmen."


Deinem Zitat nach (was ich trotz Nachsuchen nicht aaO finden konnte) 'geht die Strahlungsenergie an die Raumzeit verloren'. Diese Aussage ist nicht besonders klar wie sie gemeint ist, aber zumindest steht da 'Raumzeit' und nicht 'Raum', noch weniger Verstofflichung oder Energiegehalt des Raumes um die es dir geht. Weil, wie dort auch steht, ein Effekt (Rotverschiebung durch die Expansion) ein kinematischer, der andere (gravitative Rotverschiebung) ein geometrischer ist, h¨atte ich das anders formuliert und die beiden nicht verglichen. Den normalen Vierervektor kann man bei einem Zentralfeld noch leicht erweitern zu genähert S²/tpl² = E² - c²p² + S²/tpl² RS²K² (RS , K SchwRadius, Krümmung, linker /letzter Term oft zusammen). Ohne dem ersten Term betrifft er das Licht; ohne dem letzten enth¨alt er die kinematische Rotverschiebung, im Nahbereich die Dopplerverschiebung; mit ihm die gravitative RV. ¨Uberlege dir, wie die Energiebilanz bei der simplen DV bzw kleinen Bewegung in einem Zentralfeld aussieht (jeweils dasselbe, unver¨anderte Photon, nur von unterschiedlichen Beobachtern aus gesehen), ob da Energie in den Raum geht..



Die ¨Ubertragung der G-Wellen habe ich hier im Forum auch schon mal dir ausf¨uhrlich erl¨autert (oder war das Kurt, ggf die Verwechslung entschuldigen), ggf googeln. Hinweis: anders als bei Wellen in Medien, bei denen die Welle bei A+dA durch die beim benachbarten A erzeugt wird, sie sich als ¨uber dA hinweg fortpflanzt, ¨andert ein entferntes Objekt O die Raumkr¨ummung bei A und dann bei A+dA , was uns als Welle erscheint, obwohl keine Fortwirkung und kein Medium im Bereich dA vorhanden sind.
Nach oben
973 is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Alpha Centauri Foren-Übersicht -> Wissenschaftsgeschichte Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
Seite 1 von 2

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Deutsche Übersetzung von phpBB.de

Nutzungsbedingungen des Forums Alpha Centauri
Impressum: Karl Hilpolt,
Paradeplatz, 8001 Zürich, Schweiz
e-mail: webmaster (at) relativ-kritisch (dot) net