Rauchen versus Strahlung
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nocheinPoet



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BeitragVerfasst am: 26.03.2011, 19:08    Titel: Rauchen versus Strahlung Antworten mit Zitat

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Ich habe mir mal was überlegt, es gibt ja gute Zahlen, zur Wahrscheinlichkeit an Krebs zu erkranken oder daran zu sterben, wenn man raucht. Nun würde ich gerne eine Relation aufbauen.

Wir haben mal zwei Gruppen von Menschen, die eine raucht jeden Tag eine Schachtel Zigaretten, die andere bekommt dafür jeden Tag 1mSv Strahlung. Sind im Jahr dann 365mSv, also schon eine viel größere Dosis, als ein Arbeiter bekommen darf. Das ganze mal über 50 Jahre, es sind dann 18.250mSv was schon wirklich heftig ist. Es gibt nun aber Stellen auf Erde, da ist die natürliche Strahlung 100-mal höher als normal, das sind dann in 50 Jahre auch 5.000mSv. Bei den üblichen 1mSv im Jahr haben wir nach 50 Jahren nur 50mSv.

Die Raucher bekommen also nun die üblichen 50mSv.

Meine Frage ist, was glaubt Ihr, leben nach 50 Jahren noch mehr Raucher, oder mehr Menschen, die jeden Tag 1mSv bekommen haben, und wie sieht es mit dem Krebs aus? Ich würde gerne eine Relation haben, nach dem Motto 1 Zigarette schadet dem Körper und erhöht das Krebsrisiko wie eine Strahlung von x µSv. Ich vermute mal das x > 50µSv ist, also das 1 Zigarette das Krebsrisiko mehr erhöht, als eine Dosis von 50µSv. Ist nun nur so über den Daumen, was meint Ihr?

Ich glaube auch, wenn man die Schädlichkeit in „µSv“ auf die Schachteln schreiben würde, würden einige mit dem Rauchen aufhören. Wink
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Barney



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BeitragVerfasst am: 26.03.2011, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Manuel,

ich habe mal ein bisschen gegoogelt und dabei die folgenden drei Links gefunden: Ärzteblatt, DKG und spaßeshalber auch diesen hier http://hanf-aktivisten.de/?p=3782

Ärzteblatt hat Folgendes geschrieben:
Die Auswertung ergab einen Anstieg der Krebsrate um 3 Prozent pro 10 mSv (Millisievert).

Die Strahlenbelastung von 365 mSv pro Jahr erscheint mir deswegen als gefährlicher, als die Packung Zigaretten pro Tag. Allerdings habe ich keine konkreten Zahlen zum Krebsrisiko durch das Rauchen gefunden.

Als Warnhinweis auf Zigarettenschachteln könnte ich mir z.B. "Zehn Schachteln Zigaretten erhöhen das Krebsrisiko wie einmal Röntgen" vorstellen. Allerdings gibt es dazu, glaube ich, noch kein ausreichendes Bewußtsein für die Risiken von radioaktiver Strahlung in der breiten Öffentlichkeit. Ein solcher anschaulicher Warnhinweis würde in den meisten Fällen sicherlich nicht besonders ernst genommen werden.
Gruß
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galileo2609
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BeitragVerfasst am: 26.03.2011, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo neP,

mich würde mal interessieren, worauf dieser Thread hinauslaufen soll. Besten Dank für deine Antwort.

Grüsse galileo2609
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nocheinPoet



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BeitragVerfasst am: 27.03.2011, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

Moin Galileo,

ich dachte das ist klar, und der Thread ist ja nun in Sonstiges, und da darf doch „getobt“ werden? Ich dachte jemand hat da schon ein paar Zahlen zu, und Barney hat ja schon was in der Richtung gebracht. Ich habe mit ein paar Kollegen darüber diskutiert, und die Meinungen gingen doch sehr auseinander. Da dachte ich, ich stelle das mal hier rein, und höre an, was Ihr dazu meint, in der Regel kommen von Euch recht brauchbare Aussagen.
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galileo2609
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BeitragVerfasst am: 27.03.2011, 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo neP,
nocheinPoet hat Folgendes geschrieben:
und der Thread ist ja nun in Sonstiges, und da darf doch „getobt“ werden?

das bleibt dir unbenommen. Dennoch ist es mir immer noch nicht klar, wohin das führen soll. Dein letzter Post war nicht gerade klärend.

Grüsse galileo2609

BTW: Noch alles im Griff? Wink
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Barney



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BeitragVerfasst am: 27.03.2011, 03:21    Titel: Antworten mit Zitat

galileo2609 hat Folgendes geschrieben:
Dein letzter Post war nicht gerade klärend.

Hi galileo,

ich vermute, neP geht es hautpsächlich darum ein gewisses Gefühl für die Gefährlichkeit von radioaktiver Strahlung zu bekommen. Im Gegensatz zu den Mini-Black-Holes ist damit ja wirklich nicht zu spaßen.
Gruß
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nocheinPoet



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BeitragVerfasst am: 27.03.2011, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

.
Komisch das Du mich nicht verstehst, dann noch mal so, ich sitze mit Kollegen rum, und die sagen, man 10mSv ist schon heftig, und sie würden Japan ganz verlassen und einiges mehr. Dabei rauchen sie aber drei Zigaretten. Hinweise, das dieses auch Krebs macht und viele tausend Menschen daran im Jahr sterben, beantworten sie mit einem Schulterzucken, und dem Hinweis, das Strahlung viel gefährlicher wäre, und man das nicht vergleichen könnte.

Da dachte ich mir, doch das kann man sicher, man müsste doch statistisch Aussagen darüber treffen können.

Ich weiß nicht, ob es nun Zahlen gibt, aber es gibt sicher um Tschernobyl einen Bereich, in dem die Strahlung im 20mSv/tag ist. Da leben wohl aber sicher keine Menschen. Wie dem auch sei, es lässt sich sicher da was schrauben. Ich vermute aber mal Du bist Nichtraucher?
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Barney



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BeitragVerfasst am: 27.03.2011, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

nocheinPoet hat Folgendes geschrieben:
beantworten sie mit einem Schulterzucken

Ich denke man sollte bei Rauchern nie vergessen, dass da das Risiko an Krebs zu erkranken oftmals in Kauf gegen den Genuss genommen wird.

Was ich daran nicht verstehe ist die Tatsache, dass die meisten Raucher auf Lunge rauchen. Den Geschmack und die leicht berauschende Wirkung des Tabaks kann man genauso auch beim Paffen haben ohne dabei die Lunge zu teeren. Auch zum Abgewöhnen stelle ich mir Paffen (Rauchen ohne Lungenzüge) viel besser vor, als das übliche Qualmen, will hier aber nicht den Oberlehrer machen.
MfG
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galileo2609
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BeitragVerfasst am: 27.03.2011, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo neP,
nocheinPoet hat Folgendes geschrieben:
Komisch das Du mich nicht verstehst, dann noch mal so, ich sitze mit Kollegen rum, und die sagen, man 10mSv ist schon heftig, und sie würden Japan ganz verlassen und einiges mehr. Dabei rauchen sie aber drei Zigaretten. Hinweise, das dieses auch Krebs macht und viele tausend Menschen daran im Jahr sterben, beantworten sie mit einem Schulterzucken, und dem Hinweis, das Strahlung viel gefährlicher wäre, und man das nicht vergleichen könnte.

dein Ziel war eben etwas interpretationsfähig, nun ist es klarer. Die offene Frage ist, welchen Erkenntnisgewinn man aus solchen Vergleichen ziehen kann. Gerade in diesen Tagen nach der Havarie von Fukushima sind solche Vergleiche ja allerortens zu lesen. Die Mortalität durch Verkehrsunfälle, Chemieunfälle oder den normalen Betrieb von fossilen Kraftwerken etc.

Was dabei, meiner Meinung nach, unter den Tisch fällt ist die konkrete Disposition des Einzelnen, sich vergleichbaren Risiken zu entziehen. Rauchen ist zunächst einmal eine individuelle Entscheidung wie Autofahren. Auch wenn die Entscheidungsfreiheit durch andere Faktoren natürlich begrenzt wird (Suchtpotential, Zwang zum Pendeln, etc.). Ein bewusster Nichtraucher, der in Selbstverantwortung auf Besitz und Gebrauch eines Kfz verzichtet, kann dennoch in die Lage geraten, einer erhöhten (natürlichen oder künstlichen) Strahlendosis ausgesetzt werden. Im Falle der Harvarie eines KKW sind das, wie in Japan beobachtbar Hundertausende oder gar Millionen von Menschen.

Bei der individuellen Risikowahrnehmung handelt der einzelne Mensch zudem meist nie rational. Das ist wahrscheinlich sogar ein evolutionärer Vorteil. Diskussionen und Untersuchungen dazu gibt es zuhauf. Das ist sehr spannend.

Zu deinen Kollegen vielleicht noch eine amüsante Information. Auch der Zigarettenqualm ist nicht nur toxisch, sondern auch radioaktiv:
Zitat:
Radioisotopen (auch Polonium-210, Blei-210, Radium-226 und -228 und Kalium-40 - sowie Thorium-228 - Jährliche mittlere Belastung bei 20 Zigaretten täglich circa 0,287 mSv durch 210Po und 210Pb

Grüsse galileo2609
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Snusmumriken



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BeitragVerfasst am: 28.03.2011, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zustimmung! Der Vergleich mit Rauchen oder Autofahren bringt gar nichts, weil er unsachlich Dinge miteinander vergleicht, deren einzige Gemeinsamkeit ist, dass man an ihnen sterben kann.

Was aber in dieser Diskussion nötig sein wird, ist eine sachliche Analyse der Gefahren, denen die Menschen in Japan aufgrund des Atomunfalls tatsächlich ausgesetzt sind und waren. Die Tatsache allein, dass "Hundertausende oder gar Millionen von Menschen" erhöhter Strahlung ausgesetzt waren, sagt nicht viel aus. Radioaktive Strahlung ist leicht zu messen und entsprechend empfindlich kann eine Kontaminierung nachgewiesen werden. Das ist zunächst einmal gut. Aber es kann auch zu einer Überschätzung des Gefahrenpotential führen, wenn man nicht die gesundheitlichen Folgen analysiert. Diese dürften bei geringer Erhöhung der Belastung minimal sein.

Dein Vergleich, nocheinPoet, ist schon deshalb albern, weil man es niemandem zumuten wird, täglich einer Bestrahlung von 1mSv ausgesetzt zu sein. Der Grenzwert für beruflich strahlenexponierte Personen liegt bei 20mSv pro Jahr in Deutschland. In den USA sind es 50mSv pro Jahr. Im Katastrophenfall wird man einzelnen Personen mehr zumuten. Aber das ist eine absolute Ausnahme. Eine kontinuierliche Bestrahlung mit 365mSv pro Jahr wird niemand tolerieren.

Gruß,
Snus
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nocheinPoet



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BeitragVerfasst am: 28.03.2011, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Snusmumriken hat Folgendes geschrieben:

Zustimmung! Der Vergleich mit Rauchen oder Autofahren bringt gar nichts, weil er unsachlich Dinge miteinander vergleicht, deren einzige Gemeinsamkeit ist, dass man an ihnen sterben kann.

Keine Zustimmung, unterschiedliche Menschen, unterschiedliche Meinungen. Natürlich kann man die Gefährlichkeit in Relation setzen, wird überall gemacht, die Gefahr im Flugzeug zu sterben, oder von der Leiter zu fallen und sich das Genick zu brechen. Klar kann man auch Rauchen und Autofahren vergleichen, nur sind die Parameter hier sehr vielfältig. Wann wird gefahren, wo, wie lange, wie schnell, und vieles mehr.


Snusmumriken hat Folgendes geschrieben:

Dein Vergleich, nocheinPoet, ist schon deshalb albern, weil man es niemandem zumuten wird, täglich einer Bestrahlung von 1mSv ausgesetzt zu sein. Der Grenzwert für beruflich strahlenexponierte Personen liegt bei 20mSv pro Jahr in Deutschland. In den USA sind es 50mSv pro Jahr. Im Katastrophenfall wird man einzelnen Personen mehr zumuten. Aber das ist eine absolute Ausnahme. Eine kontinuierliche Bestrahlung mit 365mSv pro Jahr wird niemand tolerieren.

Nun Du kannst das gerne albern finden, damit kann ich leben, man muss Mut haben, auch Fragen zu stellen, die andere albern finden könnten. Wink Das mit den 20mSv/Jahr ist mir bekannt. Das sind 2,28µSv/h um einen Vergleich zu den 1.000.000µSv/h Wasser in Fukushima zu haben. Mir ist auch klar, dass man da keine Experimente macht, ich hatte auch nicht vor, eine Langzeitstudie zu starten, und 10.000 Menschen über 40 Jahre mit 365mSv im Jahr zu bestrahlen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es da aus Hiroschima Zahlen über solche Bestrahlungen geben könnte.

Mir geht es darum, das viele Menschen offenbar eine ganz große Angst vor Strahlung haben, auch Jugendliche, ich habe da ja durch meine Arbeit früher noch Kontakte zu jungen Menschen. Da würde es sicher schon zum Denken anregen können, wenn ich sage, jede Schachtel die Du Dir in die Lunge schraubst, ist wie 1s im Wasser des Blocks 2 in Fukushima stehen. Andersrum geht es besser, keiner würde sich da wohl jeden Tag oder jede Woche auch nur 1s reinstellen wollen, Strahlung ist ja so gefährlich, aber eine Schachtel Kippen schraubt man sich locker an einem Tag in die Lunge.

Ich will also keine albernden Vergleiche, sondern Menschen wachrütteln, und wenn es albern ist, ist es das eben, ich finde das nicht albern.
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El Cattivo



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BeitragVerfasst am: 28.03.2011, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

nocheinPoet hat Folgendes geschrieben:
[...]Natürlich kann man die Gefährlichkeit in Relation setzen, wird überall gemacht, die Gefahr im Flugzeug zu sterben, oder von der Leiter zu fallen und sich das Genick zu brechen. Klar kann man auch Rauchen und Autofahren vergleichen, nur sind die Parameter hier sehr vielfältig. Wann wird gefahren, wo, wie lange, wie schnell, und vieles mehr. [...]

Wie wäre es mit folgenden Vergleich:
  • Auto fahren
  • Bus fahren
  • Zug fahren
  • Flugzeug fliegen

Alles herunter gerechnet auf die Gefahr unverschuldet zu sterben. Was meinst du kommt dabei rum?

Man könnte dann gesetzlich fordern, das von allem das gleiche Sterbesrisko besteht. Sprich, man kann bei einigen der vier Verkehrsmitteln die Sicherheitsanforderungen entsprechend runterschrauben, so das alles auf die gleiche Gefahr rausläuft oder anderen bei anderen die Anforderungen hoch schrauben.

Was meinst du, wie würde das ankommen? Insbesondere hinsichtlich der praktischen Konsequenzen? Meinst du wirklich man kann alles so ganz rational durchkalkulieren?

mfg
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Karl
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BeitragVerfasst am: 28.03.2011, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo neP,

nocheinPoet hat Folgendes geschrieben:
Nun Du kannst das gerne albern finden, damit kann ich leben, man muss Mut haben, auch Fragen zu stellen, die andere albern finden könnten. Wink Das mit den 20mSv/Jahr ist mir bekannt. Das sind 2,28µSv/h um einen Vergleich zu den 1.000.000µSv/h Wasser in Fukushima zu haben. Mir ist auch klar, dass man da keine Experimente macht, ich hatte auch nicht vor, eine Langzeitstudie zu starten, und 10.000 Menschen über 40 Jahre mit 365mSv im Jahr zu bestrahlen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es da aus Hiroschima Zahlen über solche Bestrahlungen geben könnte.

Mir geht es darum, das viele Menschen offenbar eine ganz große Angst vor Strahlung haben, auch Jugendliche, ich habe da ja durch meine Arbeit früher noch Kontakte zu jungen Menschen. Da würde es sicher schon zum Denken anregen können, wenn ich sage, jede Schachtel die Du Dir in die Lunge schraubst, ist wie 1s im Wasser des Blocks 2 in Fukushima stehen. Andersrum geht es besser, keiner würde sich da wohl jeden Tag oder jede Woche auch nur 1s reinstellen wollen, Strahlung ist ja so gefährlich, aber eine Schachtel Kippen schraubt man sich locker an einem Tag in die Lunge.

Ich will also keine albernden Vergleiche, sondern Menschen wachrütteln, und wenn es albern ist, ist es das eben, ich finde das nicht albern.

Wenn du mit diesem Vergleich versuchst Raucher zu bekehren, ist das für mich akzeptabel. In Anbetracht der Situation der Menschen in der Nähe von Fukushima halte ich den Vergleich jedoch für unsensibel.

Wenngleich vlt. für deutlich wirksamer, als ohne KKW-Katastrophe.

Generell ist es problematisch Leid zu bewerten und in Relation zu setzen.

Aber:

Rauchen ist kein Problem, das man nicht individuell lösen kann. Zumindest mit akzeptablen Aufwand. Aktivraucher hören auf zu rauchen.
Passivraucher meiden Raucher. Dass Rauchen schädlich ist, weiß wohl mittlerweile jeder. (Rauchen schädigt ihre Gesundheit, Kinder von Rauchern erben früher, Rauchen kann tödlich sein, Rauchen fügt ihnen und den Menschen ihrer Umgebung erheblichen Schaden zu, Raucher sterben früher, Rauchen in der Schwangerschaft schadet ihrem Kind, Rauchen kann die Spermatozoen schädigen und schränkt die Fruchtbarkeit ein)

Aber:

Dass Strahlung gefährlich ist, weiß seit Tschernobyl jeder. Strahlung durch KKW-Unfälle zu vermeiden ist schwierig bis unmöglich und individuell kaum lösbar. Was soll man meiden? Luft? Wasser? Nahrung? Das Haus? Die Stadt? Den Landkreis? Das Bundesland? Das Land? Den Kontinent?
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„Wo ist meine kleine gelbe Chinalackdose?“ Der ganz normale Wahnsinn
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Snusmumriken



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BeitragVerfasst am: 28.03.2011, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Karl hat Folgendes geschrieben:

Dass Strahlung gefährlich ist, weiß seit Tschernobyl jeder.


Dennoch ist es natürlich legitim zu fragen, wie schädlich die Strahlung denn eigentlich ist. Im Moment liegt zum Beispiel das Strahlungsniveau in Tokio in einem Bereich, in dem kein signifikanter Anstieg der Krebsrate zu erwarten ist.

Gruß,
Snus
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galileo2609
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BeitragVerfasst am: 28.03.2011, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Snus,
Snusmumriken hat Folgendes geschrieben:
Im Moment liegt zum Beispiel das Strahlungsniveau in Tokio in einem Bereich, in dem kein signifikanter Anstieg der Krebsrate zu erwarten ist.

in Tokio. Warum aber gibt es eine Sperrzone um Fukushima und die Empfehlungen der japanischen Regierung bezüglich der Verwendung von Lebensmitteln wie Wasser, Milch, Grünpflanzen etc. (und auch noch um Tschernobyl)? Ich habe in den letzten Tagen viel gelernt. Insbesondere auch aus Artikeln auf den scilogs.de. Besonders interessant finde ich auch die Diskussion zum Artikel von Lars Fischer. (Nebenbei: die Diskussionen auf scilogs.de sind intellektuell wesentlich umweltverträglicher als auf den scienceblogs.de. Was dort mittlerweile abgeht, ist kaum noch geniessbar.)

Es wäre wirklich schön, wenn man eine wirklich objektive Ressource (FAQ?) verwerten könnte, die über die 'Schädlichkeit der Strahlung' in Japan (und historisch: Tschernobyl, Three Mile Island, Atombombenversuche) Auskunft geben würde. Allgemeinverständlich und ohne unter dem Generalverdacht des jeweiligen Lobbyismus zu stehen.

Grüsse galileo2609
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