Gravitationelle Rotverschiebung der ART hochgenau bestätigt

[Jens Blume]

[Karl]

[Jens Blume]

Danke für den Hinweis!
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exp (x/c²) = 1 + x/c² + (x/c²)²/2 + ...

[Nathan5111]

[Jens Blume]

[ralfkannenberg]

[Jens Blume]

[Jens Blume]

[JANm]

Hallo ebikonso
NSE neutron star Explorer ist ein geraet das nicht acceptiert ist duerch Englische - Irrische sprache welt, weil es nicht definiert ist auf die richtige sub-web-system. Ein NSE ist ein geraet der ein 1 solarmass neutron star sieht wie ein Sonne, also sebst nicht nahert am 1,5 millionen km um die entfliehungssnelheit 600 km/sec nicht zu uberschreiten.

[Orbit]

[JANm]

[JANm]

Beste Barney

De diskussie over satellietbaansnelheden en ontsnappingssnelheden heb ik met jou en Orbit gehad om te gebruiken bij het vinden van de formule van gravitatie-roodverschuiving.

Laten we de Zon nemen: ontsnappingsnelheid aan wat wij het oppervlak noemen (eerder een optische dan een massief physische definitie)

OK afstand 150 miljoen km= 500 lichtseconden= 8,33 lichtminuut

diameter 1,5 miljoen km en ontsnappingssnelheid 600 km per seconde

Op afstand van de straal =0,75 miljoen km zou een hitte-veilige-satelliet dus op 600/wortel(2) = 600/(10/7)=420 km per seconde moeten vliegen om niet door de zwaartekracht van de zon opgeslorpt te worden.

De aarde vliegt met 30 km per seconde als stelietbaansnelheid en heeft
30 wortel(2) = 30 * (7 / 5) = 42 km/seconde nodig als ze in haar geheel van de zon zou willen ontsnappen.

Een ruimteschip heeft 11 km/sec nodig om uit het zwaartekrachtveld van de aarde te komen en daarbij nog een complexe berekening van die 12 extra om uit het zwaartekrachtveld van de zon te komen om bijvoorbeeld naar pluto te gaan

Is het een beetje te volgen of moet ik Duits Engels Frans of Esperanto gaan schrijven

Groet Jan

PS hoop dat deze draad de goede formule gaat opleveren voor zwaartekracht-roodverschuiving.

Schwartschild straal is zo dat transversaal licht rondjes om theoretisch zwart gat loopt dwz satelietbaan snelheid is c=300.000 km/sec
Radieel licht wat wil ontsnappen en begint met energie E=hf moet uit het zwaartekrachtveld klimmen hoeveel energie kost dat en welke frequentie heeft het licht nog over als het precies bij de schwartschild straal is gestart dat is dus de hier gestelde vraag!

Grusse Janm
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Weiss nicht viel aber was ich weiss benutze ich.

[973]

Hier wurde Verschiedenes gesagt, dem ich nicht nur zustimme, sondern meine, es muß mal (bzw öfters mal) laut gesagt werden.



1) Meine Meinung dazu, dass die RT von Anfang an gut genug war, kürzlich woanders geäußert:

"Wie gesagt, muß die Physik das Spagat machen, einerseits total realitätsbezogen zu sein, andererseits sich abstrakter Hilfsmittel bedienen. Daher ist es ganz wichtig, daß das Abstrakte nicht die Physik und das Konkrete 'übernimmt', sich total in den Köpfen einpflanzt und macht daß ihm blind gefolgt wird. Gut war an der RT und der QT, daß die wesentliche (!) also ausreichende Theorie dazu von den Physikern selbst gemacht wurde, und zwar exakt dann als Bedarf dazu bestand. Daß es anschließend die Theoretiker und Mathematiker versucht haben, zu 'perfektionieren' und zu vervollständigen, mehr als für die Realität nötig -- genau davor sollte jeder Physiker Reißaus nehmen. Die RT ist OK so, wie sie vor 100 Jahren gemacht wurde; 95% der seitdem gemachten rein akademischen Vervollständigungen sind total überflüssig."

"Wie war denn die Situation zum Advent der RT und der QT ? Diese Theorien sind nicht wahrlos durch abstraktes Spielen gefunden worden. In mehreren Gebieten der Physik hat man bereits seit geraumer Zeit gemerkt, daß irgendwas fundamentales nicht stimmt. Und die SRT zBsp ist sehr konkret, statt "höchstvorsorglich maximal allgemein" gehalten: sie befaßt sich von einigen Millionen oder Milliarden abstrakt möglichen Metriken nur mit konkret einer. Die ART ist nicht ganz so spezifisch an der Realität orientiert, deshalb gibt es ja auch viele unrealistische Lösungen der FG und ist es mitunter schwierig, darunter richtige von falschen zu unterscheiden (also was irgendwo in der Natur vorkommt oder nicht)."

Damals war wenigstens die Methodik noch korrekt - nämlich von Erfahrungen auszugehen. Gottseidank stehen wir nun mit dem Einsatz des LHC und astrophysikalischer Satelliten am Beginn einer Phase, wo die Physik hoffentlich sehr entmüllt wird.



2) Ich selber habe die (rein persönliche, nicht einer in diesem Milieu sowieso fehlenden ethablierten Physik angehörige) Meinung, daß sowohl die Grundideen als auch der wesentliche Formalismus der RT - von kleinsten Größen und Zeiten unmittelbar nach Entstehung der Welt bzw von Entstehung des Raumes selbst an, bishin zu groessten Skalen also Durchmesser bzw. Krümmungsradius des Weltalls falls geschlossen bzw offen - genau und uneingeschränkt gelten. Dies zumindest für den Zusammenhang zwischen Zeit, Ausdehnung, und gesamten Ortsraum, worauf sich die RT auch ausdrücklich beschränkt. Dabei ist die ART unbestimmt bis auf die metrischen Koeffizienten, die bei verschiedenen Räumen (Weltall, Schwarzes Loch, ...) unterschiedlich ausfallen können; hier gibt die ART korrekt den Zusammenhang der lokalen Verteilung der statischen Eigenschaften (Zeit- , Raum- Koordinaten) zu den dynamischen (Energie, Impuls) und die Vorschriften ihrer Hin- und Her-Rechnung inform von Feldgleichungen sowie die globalen Zustandsgleichungen an. Insbesondere galt von Anfang an und mikroskopisch eine Metrik der Form ... dt² - 1/c² dx² ... zwischen gemessenen Intervallen der Dimensionen Raum und Zeit, mit c als Grenzgeschwindigkeit. Übrigens erklärt dies auch ohne zusätzlichen Mechanismus die Expansion, wobei c zumindest am Ursprung die 'Ausströmungsgeschwindigkeit' vom Raum und auch anschließend ein Maß für die relative Expansion des Raumes zur Zeit ist. Deshalb halte ich auch eine wesentliche Abweichung von dieser Form der Metrik für undenkbar. Makroskopisch ist es weder trivial noch selbverständlich, daß alle Zeit- und Größenmessungen größenordnungsmäßig (Faktoren von 0,01 ... 100 können an den 'beliebigen' metrischen Koeffizienten liegen) auf Alter, Ausdehnungen und Krümmungen der Zustandsgleichungen R ~ G/c² *M bzw R ~ c *T hinweisen, und bestätigt diese Erfahrung die Gültigkeit dieser Metrik auch in grösten Skalen. Diese Beziehungen kommen zwar nicht aus der RT sondern bestehen schon klassisch (zumindest qualitativ) - und zwar robust und selbst unter pathologischen Bedingungen wie div T .GT. 0 - sind aber aufgrund der vorgegebenen Korrespondenz jedenfalls in der ART drin enthalten.



3) Zwischen den Dimensionen Zeit und Raum und insbesondere für die Gravitation gelten diese Zusammenhänge demnach von kleinsten bishin zu größten Dimensionen, und wohl auch exakt. Nun gibt es allerdings auch noch andere Naturkräfte. In der RT inkl. ihrer Feldgleichungen kommen nur die Naturkonstanten c und G vor, aber nicht tpl und h. Schon das deutet an, daß man deshalb nicht erwarten kann, daß die RT und die Feldgleichungen auch die QT beinhalten. Außer dem Einsetzen einer Metrik, die Terme mit solchen Naturkonstanten enthält, müssten auch die Feldgleichungen um Terme erweitert werden, die diese Naturkonstanten enthalten, und da diese aus der Variation der Wirkung abgeleitet werden, müsste die Wirkung als Funktion der anderen Koordinaten mit den jeweiligen Naturkonstanten erweitert werden. Diese Beschränkung der RT ist aber bekannt, und verringert nicht, daß sie vom Kleinsten bis zum Größten jedenfalls die Gravitation korrekt darstellt, denn die Gravitation gehört wesenmäßig und untrennbar dem 3D-Raum zu, der durch c und G ausreichend charakterisiert ist.



4) Nun können außer der von der ART beschriebenen Gravitation und der von der SRT beschriebenen Trägheit auch andersartigen Naturkräfte auf etwas einwirken. Das gilt zBsp für Effekte der QT, falls Informationsmengen klein werden. Andere Naturkräfte ändern aber nicht die Funktion einer Naturkraft (so ändert die QT nicht die Gravitation selbst in kleinen Skalen). Sie kommen lediglich hinzu, und entfalten ihre eigenen Effekte, zusätzlich. Ferner mag es Wechselwirkungsterme 2. Ordnung geben, in denen dann Naturkonstanten zweier Naturkräfte stehen.

Je nach Fall, kann dann die eine oder die andere Naturkraft einen größeren Effekt auf ein Objekt zeigen. Wirft man einen Pfennig unter einem starken Magneten hoch, dann fällt er schneller hoch und langsamer (oder überhaupt nicht) runter. Aber das als 'Vereinigung von Magnetismus und Gravitation' oder als Gravomagnetismus zu bezeichnen, ist Unsinn. Die Effekte treten iW nebeneinander auf, was nicht ausschließt, daß die numerische Behandlung etwa der bewegung (Störungsrechnung) in analytischer Form kompliziert sein mag und man dann in der Praxis numerische Integration benutzt.

Deshalb, auch im Mikroskopischen ist mE die Gravitation normal, also gemäß der ART. Falls die Informationsmenge eines Ablaufes gering ist, sieht man davon unabhängig QT Effekte; insbesondere bei Abläufen der Größe oder Zeitdauer weniger Planck-Einheiten ist dies der Fall.

Die RT gilt nicht mehr, wo überhaupt kein Raum und keine Gravitation mehr da ist oder war insbesondere nicht exakt für die Anfangs-Singularität als diese einsetzten. Günstigstenfalls gibt sie dort formal eine Singularität wieder, aber viele Zustandsgrößen (wie, Dichte) werden dort sinnlos. Aber mehr kann man auch nicht fordern, weil da überhaupt keine Physik im normalem Sinne möglich ist (schon gar nicht auf Symmetrien oder Geometrie basierende Gesetze / Eigenschaften wie Erhaltungen gelten). Die QT verhindert mE jedenfalls nicht die Anfangs-Singularität, weder des Raumes noch der Zeit. Bevor es einen Raum gab, also einmalig bei der 1. Planck-Zeit, war eine rudimentäre QT nur aus Wirkung und Zeit möglich.



5) Man wird sich damit abfinden müssen, daß es verschiedenartige Naturkräfte gibt, die jede ihr eigenes Wesen haben, und nicht durcheinander ersetzbar sind. Daran ändert nichts, daß sie gewisse Ähnlichkeiten zueinander haben - etwa von Beobachtern gemessene Intervalle zueinander in Beziehung stehen, oder Zustandsgleichungen zwischen ihren globalen Zustandsgrößen. Solche Affinitäten und Zusammenhänge sind sogar zu erwarten, als allgemeine Eigenschaften. Daneben wird aber jede Naturkraft ihre individuellen Eigenschaften haben, die auch ihre Unaustauschbarkeit und objektive und subjektive Eigenheit ausdrückt. So stehen anscheinend die statischen Observablen 'benachbarter' Dimensionen, gewissermaßen als Verallgemeinerung der SRT, durch ... 1/Pa² da² - 1/Pb² db² ... in Verbindung, was auch einer Zustandsgleichung Za/Pa ~ Zb/Pb oder einer 'Expansion' zueinander entspricht (a,b Koordinaten; Za,Zb Zustandsgrößen, Pa,Pb Planck-Einheiten). Komplementär dazu gibt es dynamische Observablen A,B , deren Produkt mit den dynamischen eine Wirkung ist. In deren Darstellung des Bogens oder Vierervektor sind die Vorzeichen vertauscht und stehen die Naturkonstanten im Zähler (aber im Prinzip sind die beiden Aspekte um 180° phasenverschoben sich entsprechend also bis auf eine dadurch bedingte Unschärfe austauschbar). Die normalen statischen Observablen sind t,x,py,pz , die dynamischen E,px,y,z (meiner persönlichen Meinung kommen noch n und S davor), wobei aufgrund der linearen Zusammenhänge der Dimensionen und des dadurch bedingten Äquivalenzprinzips die beiden letzten praktisch gegeneinander ausgetauscht also drei Raumdimensionen zusammengefasst werden. Die meisten 'physikalischen' Formeln folgen aus dem Vergleich bzw der Umrechnung der statischen in die dynamische Darstellung des Bogens. Solche sind mithin rein geometrische Eigenschaften, und zwar generelle, jeweils zwischen allen benachbarten Dimensionen bestehende. Daneben hat aber jede Naturkraft und Dimension noch ihre Eigenheiten.

Die Naturkräfte sind insofern Erscheinungsformen der Dimensionen selbst. Auch insofern ist die RT 'noch allgemeiner richtig'; nicht nur der Ortsraum und die Gravitation sind zwei Aspekte Einunddesselben, Entsprechendes gilt für alle Dimensionen, auch entsprechende Zusammenhänge ihrer Terme im Bogenelement.

Diese Zusammenhänge bedeuten absolut nicht, daß eine Naturkraft durch eine andere ersetzbar wäre !! Ebensowenig wie ihre Dimensionen. Sie bestehen insofern nur nebeneinander, haben gewisse Affinitäten zueinander, und gewisse formale Zusammenhänge, stören sich auch nicht, 'konkurrieren' nicht wirklich. So hängen beobachtete Intervalle von Ort und Zeit durch die ganz korrekten Formeln der RT miteinander zusammen. Das bedeutet aber nicht, daß der Raum und die Koordinaten x,y,z irgendwann ganz durch die Zeit und die Koordinate t ersetzt werden könnten und überflüssig werden. Auch haben Raum und Zeit ihre Eigenthümlichkeiten. So 'nimmt uns die Zeit mit' und ist auch nur einseitig ausgerichtet, dagegen der Raum zweiseitig und können wir in ihm ruhen.

Ich glaube die GUT ist nicht gut. Hauptsächlich, weil sie keine eigene Dimension mitbringt. Man kann sich sogar sparen, das näher zu untersuchen, ob es solch eine GUT-Dimension wohlmöglich gibt/gab, denn die Theorie beinhaltet die Annahme, daß normale Zeit und Ort schon da waren - ist also vom Ansatz her in sich widersprüchlich. Meiner Meinung nach entstanden am Anfang schnell und unmittelbar (ohne Umwege) die normalen, heutigen Dimensionen und Naturkräfte. Entsprechend waren auch die QT und die RT nach 1 ... 3 Planck-Zeiten gültig und sinnvoll, proportional und so genau wie die entsprechenden Dimensionen entstanden.

Selbst auf Gefahr von Ärger mit den Elementarteilchen-Fritzen hin, bedeutet die Äquivalenz von jeweils zueinandergehoerigen Räumen und Naturkräften, daß 'Austauschteilchen' allenfalls phänomenologisch bei Kräften auftreten, oder sie begleiten oder meinetwegen auch begünstigen, aber nicht für sie notwendig und ausschließlich ursächlich sind. Dafür gibt es sowieso genug Anzeichen. Solche Teilchen entstanden erst sehr, sehr spät - nach vielen Planck-Zeiten Weltalter - soll die Welt so lange ohne Naturkräfte gelebt haben ?? Genauer betrachtet, bedeutet genau eine sinnvolle Verwirklichung von 'Zwischenpunkten' oder mehr als etwa 2 Punkten von Zeit oder Raum, daß ein nicht linear (oder besser nicht trivial) weitergehender Effekt erfolgte, also eine für diese Dimensionen relevante Kraft; auch das deutet eine reziproke Bedingung von Dimensionen und ihnen entsprechenden Kräften an.




6) Zu Recht wurden und werden alle Erscheinungen in der Physik daraufhin untersucht, inwieweit sie sich auf grundlegendere zurueckfuehren lassen, statt darin eigene Naturkräfte zu sehen. So wurde die Bewegung der Himmelskörper durch die Gravitation und Trägheit erklärt, ebenso andere wunderliche, zuvor als eigenartig angesehene Erscheinungen wie gekoppelte Pendel, Wellen usw. Der Elektromagnetismus wurde letztlich mit der relativistischen Mechanik vereinheitlicht. Für mikroskopische Effekte war dann das Standardmodell sehr erfolgreich. Aber das war möglich, weil uns Dimensionen und Naturkräfte meist als gemischte Darbietungen verschiedener Art statt rein erscheinen - zBsp der Raum selten ohne der Zeit.

Dies nun entheddert, muß man aber anerkennen, daß 'primäre' Naturkräfte und Dimensionen verbleiben, die nebeneinander bestehen, sich wenig vermischen, und wesenmäßig nicht vereinbar oder durcheinander ersetzbar sind, so wie oben beschrieben. Davon sind für uns, also mit Materie ausserhalb von Unterräumen in Wechselwirkung, mindestens 4 relevant.



7) Auch wenn die RT nur die Beziehungen zwischen Trägheit und Gravitation beschreibt, macht sie dies zumindest korrekt (denn da stören ja keine QT -Effekte), und können wir aus ihr auch potentielle Wechselwirkungsterme 2. Ordnungzumindest dieser beiden Kräfte lernen und praktisch verifizieren. Solche dürften dann potentiell als allgemeine (gattungsmäßige) Eigenschaften auch ähnlich zwischen anderen Kräften gelten - insbesondere zwischen Trägheit und Quanteneffekten. Dabei wird man darauf abstellen, welche Terme nur G bzw R (Schwarzschild-Radius), welche nur MT oder J2 beinhalten und primäre Kräfte wenn auch unter den geänderten Bedingungen sind, und welche Terme andererseits beides beinhalten und praktisch bestätigt werden.



Daher sehe ich auch keinen Grund für Handlungsbedarf oder gar Panik, die Leute brauchen allenfalls verschiedene falsche Erwartungen zu korrigieren (insbesondere bzgl erhoffter 'Vereinigung' der Naturkräfte). Und für Details oder behauptete 'Abweichungen' hinreichende Erfahrungen abwarten!! Momentan sind zumindest bzgl der Gravitation und der ART keine sichtbar. Unverständlich auch, warum viele so aufgescheucht sind, seitdem die gravitativen Weltmodelle gestorben sind, da die Expansion nicht abbremst, denn das war eigentlich zu erwarten; das durch die 'dunkle Energie' retten zu wollen, ist eine unnötig leidvolle Art, man soll doch ganz einfach anerkennen, daß die Schwere Masse und der Krümmungsradius der Welt sich einander entsprechen, also Masse als geometrischer Effekt durch die Ausdehnung 'erzeugt' wird, derart daß immer R ~ Gc² M ist, was die ART problemlos erlaubt, da sie sich wenig drum kümmert wo die Masse herkommt (und bei Singularitäten, deren es auch mindestens eine geben sollte, gelten keine Erhaltungssätze und darf fast alles passieren). Das große Theorien-Sterben beginnt jetzt aber erst, man darf gespannt sein, welche Winkelzüge da gemacht werden, um Theorien und ganze 'Forschungs'zweige noch zu retten ...

[JANm]

[973]

Beauerlicherweise verstehe ich kein Holländisch. Damit ich antworten kann, wäre es gut, die wichtigsten Punkte die du gesagt hast, ganz knapp zu Stichpunkten in Deutsch zusammenzufassen.