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Kurt
Anmeldedatum: 05.05.2008 Beiträge: 482 Wohnort: Oberpfalz
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Verfasst am: 11.08.2010, 20:37 Titel: Alberts Rede |
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Hallo Leute,
hier der Link zu Albert Einsteins Rede.
http://www.mahag.com/rede.htm
Gruss Kurt
Auszug:
Zitat: | "Wie kommen die Physiker dazu, neben der der Abstraktion des Alltagslebens entstammenden Idee, der ponderabeln Materie, die Idee von der Existenz einer anderen Materie, des Äthers, zu setzen? Der Grund dafür liegt wohl in denjenigen Erscheinungen, welche zur Theorie der Fernkräfte Veranlassung gegeben haben, und in den Eigenschaften des Lichtes, welche zur Undulationstheorie geführt haben. Wir wollen diesen beiden Gegenständen eine kurze Betrachtung widmen.
Das nichtphysikalische Denken weiß nichts von Fernkräften. Bei dem Versuch einer kausalen Durchdringung der Erfahrungen, welche wir an den Körpern machen, scheint es zunächst keine anderen Wechselwirkungen zu geben als solche durch unmittelbare Berührung, z.B. Bewegungs-Übertragung durch Stoß, Druck und Zug, Erwärmung oder Einleitung einer Verbrennung durch eine Flamme usw. Allerdings spielt bereits in der Alltagserfahrung die Schwere, also eine Fernkraft, eine Hauptrolle. |
Was versteht er unter ponderablen Materie?
Was ist die "Undulationstheorie" _________________ Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006 Beiträge: 4788
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Verfasst am: 11.08.2010, 21:10 Titel: Re: Alberts Rede |
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Hallo Kurt !
Kurt hat Folgendes geschrieben: | Was versteht er unter ponderablen Materie? |
Schau mal im Lexikon nach, was "ponderabel" bedeutet.
Kurt hat Folgendes geschrieben: | Was ist die "Undulationstheorie" |
Das ist der erste Hit dazu auf google.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Kurt
Anmeldedatum: 05.05.2008 Beiträge: 482 Wohnort: Oberpfalz
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Verfasst am: 11.08.2010, 22:57 Titel: Re: Alberts Rede |
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ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Kurt hat Folgendes geschrieben: | Was versteht er unter ponderablen Materie? |
Schau mal im Lexikon nach, was "ponderabel" bedeutet.
Kurt hat Folgendes geschrieben: | Was ist die "Undulationstheorie" |
Das ist der erste Hit dazu auf google.
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Brokhaus:
Code: | Ponderabilien in der Naturlehre solche Stoffe, welche sich auch durch ihr Gewicht zu erkennen geben, also wiegen lassen |
OK verstanden.
Undulationstheorie:
Wellenartigkeit:
Ein in einem Ringebeschleuniger sich bewegende Materieteilchen werden im Undulator abgelenkt.
Da mehrere solcher-Ablenker- hintereinqndergeschaltet sind ergibt sich eine -wellenartige- Ablenkung.
Rede:
Zitat: | "Wie kommen die Physiker dazu, neben der der Abstraktion des Alltagslebens entstammenden Idee, der ponderabeln Materie, die Idee von der Existenz einer anderen Materie, des Äthers, zu setzen? Der Grund dafür liegt wohl in denjenigen Erscheinungen, welche zur Theorie der Fernkräfte Veranlassung gegeben haben, und in den Eigenschaften des Lichtes, welche zur Undulationstheorie geführt haben. Wir wollen diesen beiden Gegenständen eine kurze Betrachtung widmen.
Das nichtphysikalische Denken weiß nichts von Fernkräften. Bei dem Versuch einer kausalen Durchdringung der Erfahrungen, welche wir an den Körpern machen, scheint es zunächst keine anderen Wechselwirkungen zu geben als solche durch unmittelbare Berührung, z.B. Bewegungs-Übertragung durch Stoß, Druck und Zug, Erwärmung oder Einleitung einer Verbrennung durch eine Flamme usw. Allerdings spielt bereits in der Alltagserfahrung die Schwere, also eine Fernkraft, eine Hauptrolle. |
"Wie kommen die Physiker dazu, neben der der Abstraktion des Alltagslebens entstammenden Idee, der ponderabeln Materie, die Idee von der Existenz einer anderen Materie, des Äthers, zu setzen?
Und:
Der Grund dafür liegt wohl in denjenigen Erscheinungen, welche zur Theorie der Fernkräfte Veranlassung gegeben haben
Er sieht, beschreibt als Frage/Hinweis was Physiker umtreibt, Materie die gravitatorisch aktiv ist und ein Etwas , genannt Äther, das eine andere Materie ist.
Er geht von Fernkräften aus/lässt die Physiker das annehmem, die das -Gravitatorische- erst ermöglichen.
Sowie eine Art Materie, Äther, der die Fernkräfte ev. dahin bringt wo sie zu wirken haben.
so denken wir uns im Alltagsleben zu der Schwere überhaupt keine Ursache und werden uns deshalb ihres Charakters als Fernkraft nicht bewußt
Die Fernkraft ist in seinem Denken fest eingebrannt.
Dass Ponderable an -der- Materie kommt also durch eine Fernkraft zustande.
Diese muss ja in irgendeiner Weise vermittelt werden.
Durch Anziehung eben.
Und das verlangt einen Strick, einen Weg eine Einrichtung die das ermöglicht.
Erst durch Newtons Gravitations-Theorie wurde eine Ursache für die Schwere gesetzt, indem letztere als Fernkraft gedeutet wurde, die von Massen herrührt
Eine Ursache dafür hat er auch angegeben.
Es wurde also etwas das so scheint durch eine Theorie in ein -ist so- gewandelt und damit als real angenommen.
Das lässt sich sogar beweisen indem man einfach die Schwere, was das immer auch sein mag, hernimmt um die ursahe der fernkraft zu erklären.
Die Schwere ist es also, nun wie kommt diese Schwere denn zustande?
Wenn die durch die Schwere erbrachte Fernwirkung verhindert wird dann zeigt sich die Schwere, vorher nicht.
Ist die Schwere nun vorher da oder sie Schwere.
AE:
Zitat: | Und doch erzeugte diese Theorie bei Newtons Zeitgenossen lebhaftes Unbehagen, weil sie mit dem aus der sonstigen Erfahrung fließenden Prinzip in Widerspruch zu treten schien, daß es nur Wechselwirkung durch Berührung, nicht aber durch unvermittelte Fernwirkung gebe.
Der menschliche Erkenntnistrieb erträgt einen solchen Dualismus nur mit Widerstreben. Wie konnte man die Einheitlichkeit der Auffassung von den Naturkräften retten? Entweder man konnte versuchen, die Kräfte, welche uns als Berührungskräfte entgegentreten, ebenfalls als Fernkräfte aufzufassen, welche sich allerdings nur bei sehr geringer Entfernung bemerkbar machen; dies war der Weg, welcher von Newtons Nachfolgern, die ganz unter dem Banne seiner Lehre standen, zumeist bevorzugt wurde. Oder aber man konnte annehmen, daß die Newtonschen Fernkräfte nur scheinbar unvermittelte Fernkräfte seien, daß sie aber in Wahrheit durch ein den Raum durchdringendes Medium übertragen würden, sei es durch Bewegungen, sei es durch elastische Deformation dieses Mediums. So führt das Streben nach Vereinheitlichung unserer Auffassung von der Natur der Kräfte zur Ätherhypothese. Allerdings brachte letztere der Gravitationstheorie und der Physik überhaupt zunächst keinen Fortschritt, so daß man sich daran gewöhnte, Newtons Kraftgesetz als nicht mehr weiter zu reduzierendes Axiom zu behandeln. Die Ätherhypothese mußte aber stets im Denken der Physiker eine Rolle spielen, wenn auch zunächst meist nur eine latente Rolle.
Als in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts die weitgehende Ähnlichkeit offenbar wurde, welche zwischen den Eigenschaften des Lichtes und denen der elastischen Wellen in ponderabeln Körpern besteht, gewann die Ätherhypothese eine neue Stütze. Es schien unzweifelhaft, daß das Licht als Schwingungsvorgang eines den Weltraum erfüllenden, elastischen, trägen Mediums gedeutet werden müsse. Auch schien aus der Polarisierbarkeit des Lichtes mit Notwendigkeit hervorzugehen, daß dieses Medium - der Äther - von der Art eines festen Körpers sein müsse, weil nur in einem solchen, nicht aber in einer Flüssigkeit Transversalwellen möglich sind. Man mußte so zu der Theorie des "quasi-starren" Lichtäthers kommen, dessen Teile relativ zueinander keine anderen Bewegungen auszuführen vermögen als die kleinen Deformationsbewegungen, welche den Lichtwellen entsprechen.
Diese Theorie - auch Theorie des ruhenden Lichtäthers genannt - fand ferner eine gewichtige Stütze in dem auch für die spezielle Relativitätstheorie fundamentalen Experimente von Fizeau, aus welchem man schließen mußte, daß der Lichtäther an den Bewegungen der Körper nicht teilnehme. Auch die Erscheinung der Aberration sprach für die Theorie des quasistarren Äthers.
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Hier beschreibt er die allgemeine -zeitgemässe Sicht-.
Wenn -damals- die MM-Ergebnisse, die von Fizeau, und die Sternenaberration, richtig gewertet worden wären, dann wär das was dann gekommen ist nicht notwendig gewesen.
Alle Welt ging von einem starrem Etwas aus, genannt Äther, das sowohl die Fernkräfte übertagen sollte/musste, als auch Licht.
AE:
Zitat: | Die Entwicklung der Elektrizitätstheorie auf dem von Maxwell und Lorentz gewiesenen Wege brachte eine ganz eigenartige und unerwartete Wendung in die Entwicklung unserer den Äther betreffenden Vorstellungen. Für Maxwell selbst war zwar der Äther noch ein Gebilde mit rein mechanischen Eigenschaften, wenn auch mit mechanischen Eigenschaften viel komplizierterer Art als die der greifbaren festen Körper. Aber weder Maxwell noch seinen Nachfolgern gelang es, ein mechanisches Modell für den Äther auszudenken, das eine befriedigende mechanische Interpretation der Maxwellschen Gesetze des elektromagnetischen Feldes geliefert hätte. Die Gesetze waren klar und einfach, die mechanischen Deutungen schwerfällig und widerspruchsvoll. Beinahe unvermerkt paßten sich die theoretischen Physiker dieser vom Standpunkte ihres mechanischen Programms recht betrübenden Sachlage an, insbesondere unter dem Einfluß der elektrodynamischen Untersuchungen von Heinrich Hertz. Während sie nämlich vordem von einer endgültigen Theorie gefordert hatten, daß sie mit Grundbegriffen auskomme, die ausschließlich der Mechanik angehören (z.B. Massendichten, Geschwindigkeiten, Deformationen, Druckkräfte), gewöhnten sie sich allmählich daran, elektrische und magnetische Feldstärken als Grundbegriffe neben den mechanischen Grundbegriffen zuzulassen, ohne für sie eine mechanische Interpretation zu fordern. So wurde allmählich die rein mechanische Naturauffassung verlassen. Diese Wandlung führte aber zu einem auf die Dauer unerträglichen Dualismus in den Grundlagen. Um ihm zu entgehen, suchte man umgekehrt die mechanischen Grundbegriffe auf die elektrischen zu reduzieren, zumal die Versuche an ß-Strahlen und raschen Kathodenstrahlen das Vertrauen in die strenge Gültigkeit der mechanischen Gleichungen Newtons erschütterten. |
Hier taucht der "Feldgedanke" auf.
Da der Äther es nicht hergab wurde nach Auswegen gesucht.
iner davon war die Annahme von Feldern.
diese konnten unendlich f´lexibel und vollkommen unabhängig gestaltet werden von den ich nicht erfüllen wollenden Anschauungen an einen "materiellen" Äther.
Ein feiner Weg um aus den Vorstellungen zu kommen die einfach nicht passten.
"Jeder Hefer bekommt sein Deckelein".
AE:
Zitat: | Bei H.Hertz ist der angedeutete Dualismus noch ungemildert. Bei ihm tritt die Materie nicht nur als Trägerin von Geschwindigkeiten, kinetischer Energie und mechanischen Druckkräften, sondern auch als Trägerin von elektromagnetischen Feldern auf. Da solche Felder auch im Vakuum - d.h. im freien Äther - auftreten, so erscheint auch der Äther als Träger von elektromagnetischen Feldern. Er erscheint der ponderabeln Materie als durchaus gleichartig und nebengeordnet. Er nimmt in der Materie an den Bewegungen dieser teil und hat im leeren Raum überall eine Geschwindigkeit, derart, daß die Äthergeschwindigkeit im ganzen Raume stetig verteilt ist, Der Hertzsche Äther unterscheidet sich grundsätzlich in nichts von der (zum Teil in Äther bestehenden) ponderabeln Materie.
Die Hertzsche Theorie litt nicht nur an dem Mangel, daß sie der Materie und dem Äther einerseite mechanische, anderseits elektrische Zustande zuschrieb, die in keinem gedanklichen Zusammenhange miteinander stehen; sie widersprach auch dem Ergebnis des wichtigen Fizeauschen Versuches über die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes in bewegten Flüssigkeiten und anderen gesicherten Erfahrungsergebnissen. |
Nun erscheinen auch noch weitere Felder und Energie.
Woher das alles kommt dazu hat er kein Wort verloren.
Naja, es war wohl auch nicht das richtige Publikum.
Aber er hat vorausgesetzt dass sie das was er sagte auch verstehen.
Darum muss in diesem der Begriff -elektromagnetische Felder- und -Energie- irgendwie als irgendeine Vorstellung hinterlegt sein.
AE:
Zitat: | So standen die Dinge, als H.A. Lorentz eingriff. Er brachte die Theorie in Einklang mit der Erfahrung und erreichte dies durch eine wunderbare Vereinfachung der theoretischen Grundlagen. Er erzielte diesen wichtigsten Fortschritt der Elektrizitätstheorie seit Maxwell, indem er dem Äther seine mechanischen, der Materie ihre elektromagnetischen Qualitäten wegnahm. Wie im leeren Raume, so auch im Innern der materiellen Körper war ausschließlich der Äther, nicht aber die atomistisch gedachte Materie, Sitz der elektromagnetischen Felder. Die Elementarteilchen der Materie sind nach Lorentz allein fähig, Bewegungen auszuführen; ihre elektromagnetische Wirksamkeit liegt einzig darin, daß sie elektrische Ladungen tragen. So gelang es Lorentz, alles elektromagnetische Geschehen auf die Maxwellschen Vakuum-Feldgleichungen zu reduzieren.
Was die mechanische Natur des Lorentzschen Äthers anlangt, so kann man etwas scherzhaft von ihm sagen, daß Unbeweglichkeit die einzige mechanische Eigenschaft sei, die ihm H.A. Lorentz noch gelassen hat. Man kann hinzufügen, daß die ganze Änderung der Ätherauffassung, welche die spezielle Relativitätstheorie brachte, darin bestand, daß sie dem Äther seine letzte mechanische Qualität, nämlich die Unbeweglichkeit, wegnahm. Wie dies zu verstehen ist, soll gleich dargelegt werden. |
So also ging der Weg dahin dass etwas, das sich in der angenommenen Vorstellung nicht halten lies, abgeschafft gehört.
Das die dahinterstehenen Vorstellungen falsch sein könnten das kam wohl niemanden in den Sinn.
AE:
Zitat: | Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden." |
Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther.
Ein Ersatzäther ist also in der Art erstellt worden dass man Begriffe die irgendwie geeignet waren, verwendet hat, ihnen Eigenschaften zugesprochen, und somit all die Ungereimtheiten die auf den -alten Vorstellungen- beruhten, los war.
Nur hat man damit das Kind mit dem Badewasser ausgeschüttet.
Denn es wurde zuviel weggegossen.
Gruss Kurt _________________ Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006 Beiträge: 4788
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Verfasst am: 12.08.2010, 09:01 Titel: Re: Alberts Rede |
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Hallo Kurt,
da hast Du Dir wirklich Mühe gegeben, viel gelesen und dazu einen langen Beitrag erstellt. Ich kann das jetzt nicht alles auf die Schnelle tun und werde mir das für heute abend mal ausdrucken.
Ich möchte aber jetzt schon dies kommentieren:
Kurt hat Folgendes geschrieben: | Ein Ersatzäther ist also in der Art erstellt worden dass man Begriffe die irgendwie geeignet waren, verwendet hat, ihnen Eigenschaften zugesprochen, und somit all die Ungereimtheiten die auf den -alten Vorstellungen- beruhten, los war. |
Deine Wortwahl "Ersatzäther" ist etwas missverständlich; Einstein meint , dass man einen Äther nicht benötigt und verallgemeinert dann dahingehend, dass wenn man etwas als "Äther" bezeichnen will, dann erhält man diesen wie Du es nennst "Ersatzäther", der aber mit den Ätheransichten der Physiker des 18. und 19.Jahrhunderts nichts mehr gemein hat.
Kurt hat Folgendes geschrieben: | Nur hat man damit das Kind mit dem Badewasser ausgeschüttet.
Denn es wurde zuviel weggegossen. |
Nö, dem stimme ich nicht zu. Wo siehst Du denn in seiner Argumentation einen Fehler ?
Freundliche Grüsse, Ralf |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
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Verfasst am: 12.08.2010, 11:15 Titel: Re: Alberts Rede |
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ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Einstein meint , dass man einen Äther nicht benötigt... |
Nein, das sagt er gewiss nicht. Er meint hier durchaus, was er sagt, nämlich:
Zitat: | Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar... |
Ohne Äther lt. Einstein kein Raum! Noch deutlicher geht es nicht.
Gewiss, für die werdende SRT erwies sich der hypothetische Lorentzäther als entbehrlich, für die ART dagegen ist der geometrisierte Weltäther ein geradezu zwingender Hintergrund. Dass anstelle des belasteten Begriffs fortan das durch den Fundamentaltensor induzierte "universelle Führungsfeld" tritt, ändert nichts an der zentralen Konzeption.
Leider begriffen ausser Lorentz die wenigsten Zuhörer in Leyden das Gewicht dieser Aussage.
Für begriffsstutzige Leser:
Einstein hielt diese Rede am 5. Mai 1920 zum Antritt seiner Gastprofessur an der Reichs-Universität zu Leyden. Veröffentlicht wurde sie im wissenschaftlichen Verlag von Julius Springer in Berlin.
Es war keine Rede für wissenschaftliche Laien, sondern für im Plenum anwesende Akademiker, darunter einige Physiker.
Gr. zg _________________ Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006 Beiträge: 4788
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Verfasst am: 12.08.2010, 12:07 Titel: Re: Alberts Rede |
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zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Einstein meint , dass man einen Äther nicht benötigt... |
Nein, das sagt er gewiss nicht. Er meint hier durchaus, was er sagt, nämlich:
Zitat: | Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar... |
Ohne Äther lt. Einstein kein Raum! Noch deutlicher geht es nicht. |
Hallo zeitgenosse,
ich weiss, das ist ein alter freundschaftlich ausgeführter "Streitpunkt" von uns. Letztlich geht es dabei um die Frage, was denn ein "Äther" überhaupt ist.
In dem von Dir angefangenen Ziutat geht es dann ja auch noch weiter; zunächst wird das von Dir genannte Zitat begründet:
Zitat: | (...); denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. |
Dann aber geht es noch weiter, wie man sich diesen "Äther" im Gegensatz zu früheren Vorstellungen eben nicht vorstellen darf:
Zitat: | Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden. |
Und das scheint mir der wesentliche Punkt zu sein. Ich erinnere mich, dass Du diesbezüglich einmal den sehr schönen Ansatz hattest, das Vakuum als "modernen Äther" anzusehen.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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dhainz
Anmeldedatum: 02.05.2006 Beiträge: 87
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Verfasst am: 12.08.2010, 15:32 Titel: |
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Siehe auch
Einsteins neue Definition des Äthers
mfg _________________ Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. Friedrich Nietzsche |
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Kurt
Anmeldedatum: 05.05.2008 Beiträge: 482 Wohnort: Oberpfalz
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Verfasst am: 12.08.2010, 16:53 Titel: |
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dhainz, das hört sich so bayerisch an, stimmts?
Danke für den Link.
Wenn ich die Beiträge so durchblättere dann drängt sich der Eindruck auf dass ich mit AE in Vielem übereinstimme.
Womöglich sind seine Vorstellungen nur von Übereifrigen für ihre Zwecke missbraucht worden.
Nicht Materiell, nicht Absolot, nicht angenagelt.
Ralf:
Zitat: |
Zitat: | Kurt hat Folgendes geschrieben:
Nur hat man damit das Kind mit dem Badewasser ausgeschüttet.
Denn es wurde zuviel weggegossen. |
Nö, dem stimme ich nicht zu. Wo siehst Du denn in seiner Argumentation einen Fehler ? |
Eben, ich seh eigentlich keinen Fehler.
Ausser dass er mit seinen Korpuskeln(Photonen), seinem Photoeffekt, total daneben lag.
Aber da spielte wohl die alte Korpuskelüberlegung noch mit rein.
Der Photoeffekt ist ganz einfach zu verstehen.
Es ist kein Problem dass viel zu leuchtschwaches Licht Elektronen (äusserer Photoeffekt) freisetzt.
Wirklich nicht!
Ausgehend davon dass die RT nur eine in sich abgeschlossenene Theorie ist um Händling zu betreiben ist ja alles in Ordnung.
ZG:
Zitat: | Zitat: | Ohne Äther lt. Einstein kein Raum! Noch deutlicher geht es nicht. |
Gewiss, für die werdende SRT erwies sich der hypothetische Lorentzäther als entbehrlich, für die ART dagegen ist der geometrisierte Weltäther ein geradezu zwingender Hintergrund. Dass anstelle des belasteten Begriffs fortan das durch den Fundamentaltensor induzierte "universelle Führungsfeld" tritt, ändert nichts an der zentralen Konzeption.
Leider begriffen ausser Lorentz die wenigsten Zuhörer in Leyden das Gewicht dieser Aussage. |
Und anscheinenend auch viele Eiferer nicht.
Kann ich davon ausgehen dass ein "Äther", keiner nach der alten Vorstellung, aufgrund der sichtbaren Umstände nicht als unmöglich angesehen werden muss.
Dass so ein "Ding"
- MM
- Sagnac
- Fizeau
- Sternenaberration
- Gravitationslinsen
- Allexpansion
- Erhaltung
- Gravitation
- Lichttransport
- Materie
- ungestörte Materiebewegung
- Trägheit
- Atomaufbau
.....
erklären muss um als vorhanden angesehen zu werden?
Gruss Kurt _________________ Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert |
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nocheinPoet
Anmeldedatum: 03.06.2009 Beiträge: 827
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Verfasst am: 12.08.2010, 20:19 Titel: Re: Alberts Rede |
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ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Hallo Kurt, da hast Du Dir wirklich Mühe gegeben, viel gelesen und dazu einen langen Beitrag erstellt.
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Ja Kurt, ich muss auch anerkennen, das Du sehr bemüht bist, und Dein Auftreten zurzeit finde ich sehr gut, also nur weiter so. _________________ AllTopic, CrankWatch - Wenn Dummheit schwer machen würde, gäbe es in Wuppertal schlagartig eine Singularität. |
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973
Anmeldedatum: 01.05.2010 Beiträge: 502 Wohnort: 973
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Verfasst am: 13.08.2010, 04:14 Titel: |
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Heutzutage würde man für den 'Ersatz-Äther' vielleicht feinere Worte, etwa Vakuum oder Raum, benutzen ...
Ich meine allerdings, das entscheidende Wort in Einstein's Satz der zitiert wurde, ist: für die allgemeine Relativitätstheorie ...
Der Raum hat ganz offensichtlich aus sich heraus eigene Eigenschaften wie die Krümmung, die ich immer als statisch bezeichne. Ohne dem wäre ein Feld ein sinnloses Konzept. So ist zBsp, rein infolge ihrer begrenzten Größe, statisch gekrümmt die Erdoberfläche, oder eine leere de-Sitter-Welt. Das ist sie objektiv, unabhängig ob sich dort etwas bewegt. Beispielsweise die globale Raumkrümmung des Weltalls oder Ortsraumes, ergibt sich hinreichendermaßen aus dem schlichten und einfachen Sachverhalt heraus, daß es in seiner eigenen Dimension (d.h., räumlich) begrenzt ist, und daß bevor er ein abruptes Ende beinhaltet, eine Krümmung oder Umleitung gegeben ist. Das ist dann bereits eine Eigenschaft des Raumes für sich und autonom, unabhängig von sonstigen Eigenschaften wie Energie oder Zeit. Sie verhindert nicht, daß lokale Krümmungen aufgrund besonderer lokaler Eigenschaften erzeugt werden. Andererseits bedeutet das globale Beispiel, daß der Raum selbst die Eigenschaft der Krümmung (wir würden sagen, G*M oder G*rho) global definiert, aber diese dann lokal umverteilt werden und sich anhäufen kann, was zu Anomalien wie lokalen Singularitäten führen kann.
Die Frage der Bewegung ist dann eine andere, die u.a. auch davon abhängt, ob auch ein Probekörper da ist, oder ob ein Planet Bewohner hat die sich auf ihm bewegen können - was nicht unbedingt Eigenschaft des Raumes sein muß. Dessen 'automatische' Bewegung soweit sie der Raumkrümmung folgt, kann man dann als dynamischen Aspekt dieser Raumkrümmung bezeichnen. Sobald aber eine Abweichung von derselben erfolgen soll - also eine Bewegung mit Kraft - ist zu deren Beschreibung neben der genannten Krümmung eine weitere Naturkraft erforderlich, sie ergibt sich nicht vollständig aus jener. Diese hat wiederum eigene Eigenheiten. Sie ist durch die Kinematik, Trägheit, Begrenzung der Geschwindigkeit gekennzeichnet.
(Es wäre noch eine Einschränkung zu obigem Wort 'objektiv' und eine Betrachtung zur Realität und Wirklichkeit eines leeren rein abstrakten Raumes und damit zu den Beziehungen zwischen dem statischen und dynamischen Anteil angebracht, wovon ich hier aber einmal absehen will)
Die ART enthält daher Zutaten aus mehreren, wie ich sie einmal bezeichnen will, primären Naturkräften, und enthält formal ihre reziproken Einflüsse aufeinander. Hauptsächlich die Eigenschaften des Raumes, sowie die der Bewegung die für sich genommen die SRT bildet. Mindestens implizit enthält deshalb die ART globale, eigene, 'objektive' Eigenschaften des Raumes.
Mit wenigen Vorbehalten interessant und lehrreich auch das obige Zitat aus der wiki, mit der Vorstellung von Lorentz nicht völlig anders als obige Meinung zum statischen Aspekt des Raumes.
Absolute Eigenschaften des Raumes sagen noch nichts über dessen 'Absolutheit' aus. Schon gar nicht, wenn sie homogen sind. Dazu wäre mindestens eine sich hinreichend 'stark' auswirkende lokalisierbare Eigenschaft nötig - und zwar wesentlich des Raumes selbst, weil sich ansonsten die gesamte 'Absolutheit' wieder nur zu einer 'Beziehung' relativ zu solchen lokalisierbaren Objekten wandeln und sich der Raum rauskürzen würde. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006 Beiträge: 4788
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Verfasst am: 13.08.2010, 08:42 Titel: |
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Kurt hat Folgendes geschrieben: | Eben, ich seh eigentlich keinen Fehler. |
Hallo Kurt,
das freut mich natürlich sehr.
Kurt hat Folgendes geschrieben: | Ausser dass er mit seinen Korpuskeln(Photonen), seinem Photoeffekt, total daneben lag.
Aber da spielte wohl die alte Korpuskelüberlegung noch mit rein.
Der Photoeffekt ist ganz einfach zu verstehen.
Es ist kein Problem dass viel zu leuchtschwaches Licht Elektronen (äusserer Photoeffekt) freisetzt.
Wirklich nicht! |
Vielleicht kannst Du für dieses Thema, für das Einstein immerhin den Nobelpreis bekommen hat (ja ja, keineswegs für die Relativitätstheorien, wie oftmals irrtümlich angenommen wird), einen eigenen Thread eröffnen, um diesen hier nicht zu überladen.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
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Verfasst am: 13.08.2010, 12:44 Titel: |
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973 hat Folgendes geschrieben: | Heutzutage würde man für den 'Ersatz-Äther' vielleicht feinere Worte, etwa Vakuum oder Raum, benutzen ... |
Interessant ist auch, dass die moderne Kosmologie bezüglich der "dunklen Energie" von einer Quintessenz spricht. In der hermetischen Tradition war die Quintessenz das "fünfte Element" und somit ein Synonym für den Äther. An die Stelle mechanistischer Modelle tritt in der modernen Kosmologie nun ein alldurchdringendes Skalarfeld. In diesem Sinne gibt es natürlich einen Äther. Dirac bspw. sah im Dirac-See einen quantenmechanischen Äther. Andere wie z.B. Puthoff und Turtur sehen im Nullpunktfeld einen Ätherersatz. In Deutschland hat sich Hilgenberg mit einer Wirbeltheorie des Äthers befasst. Leider wollten verschiedene tonangebende Leute nicht, dass man sich weiterhin damit beschäftigte. Der Grund dafür war, dass sich ansonsten eine "andere Wissenschaft" hätte etablieren können, und das wollten sie nicht.
Gr. zg _________________ Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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973
Anmeldedatum: 01.05.2010 Beiträge: 502 Wohnort: 973
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Verfasst am: 13.08.2010, 13:40 Titel: |
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Manchmal vereinen gewisse Begriffe oder Schlagworte 'korrekte' und 'falsche' Begriffe, und mitunter ist nicht auf Anhieb ersichtlich inwieweit in jedem Sinne, daher muß das von Fall zu Fall betrachtet, in seine Einzelheiten zerlegt, analysiert, und ggf. wieder anders zusammengesetzt werden. So bin ich - beispielsweise - der Meinung, daß Absolutheit des Raumes immer davon abhängt, auf welchen Aspekt bezogen das gemeint ist, und nie mit ja oder nein sondern immer nur mit stark oder schwach beantwortet werden kann. Kein Konzept, keine Eigenschaft, nichts ist ideal in dieser Welt, und mindestens gibt es Unregelmäßigkeiten von allem im bereich der Planck-Länge. In vielen Fällen sind diese Nicht-Idealheiten aber so klein, daß man sie praktisch durch ja oder nein ersetzen kann. Der im früheren Sinne unhaltbare Äther ist was anderes als die eingeführte Feld -Eigenschaft, Absolutheit bzgl. Geschwindigkeit anders als bzgl. Beschleunigung. |
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Kurt
Anmeldedatum: 05.05.2008 Beiträge: 482 Wohnort: Oberpfalz
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Verfasst am: 13.08.2010, 19:08 Titel: |
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zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | 973 hat Folgendes geschrieben: | Heutzutage würde man für den 'Ersatz-Äther' vielleicht feinere Worte, etwa Vakuum oder Raum, benutzen ... |
Interessant ist auch, dass die moderne Kosmologie bezüglich der "dunklen Energie" von einer Quintessenz spricht. In der hermetischen Tradition war die Quintessenz das "fünfte Element" und somit ein Synonym für den Äther. An die Stelle mechanistischer Modelle tritt in der modernen Kosmologie nun ein alldurchdringendes Skalarfeld. In diesem Sinne gibt es natürlich einen Äther. Dirac bspw. sah im Dirac-See einen quantenmechanischen Äther. Andere wie z.B. Puthoff und Turtur sehen im Nullpunktfeld einen Ätherersatz. In Deutschland hat sich Hilgenberg mit einer Wirbeltheorie des Äthers befasst. Leider wollten verschiedene tonangebende Leute nicht, dass man sich weiterhin damit beschäftigte. Der Grund dafür war, dass sich ansonsten eine "andere Wissenschaft" hätte etablieren können, und das wollten sie nicht.
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Ich hätt so viel zu erzählen, wenn denn die "Zeit" dazu vorhanden wäre.
Ein Vorschlag:
Schaut bitte den "Träger" an, dieser Beitrag passt dazu wie die Faust aufs Auge.
Erstmal Gedanken zu Raum.
Nicht zum Raum, sondern zum Bezeichner Raum.
Im "Volksmund" versteht man unter Raum ein mit Wänden umgebenes Nichts.
Raum entsteht also erst wenn irgendwo sechs Platten zusammengenagelt wurden, vorher ist der -Raum- nicht existent.
Meine Philosophie:
Nimm die sechs Platten weg dann hast du, ja genau, du hast Nichts.
In diesem Nichts ist unendlich viel, und das ist der einzige Fall wo ich unendlich gelten lasse, Platz.
Es ist also Platz für -unendlich- viele Alls vorhanden.
Unser All, eins von vielen.
Dieses besteht aus einer Menge an Substanz.
Substanz: ein Irgendwas aus Irgendwas, Substanz eben.
Keinesfalls proberabler Materie.
Keinesfalls Materie.
Diese Menge an Substanz ist eine in sich geschlossenene Menge, genannt -unser All-.
Diese Menge ist eine Untermenge vieler anderer Mengen.
Um diese Menge als Einheit zu erhalten bedarf es einer Einrichtung die das bewerkstelligt.
Dies muss automatisch und selbstständig gehen.
Dazu eignet sich das was am effektivsten und einfachstem ist, die resonante Schwingung.
Und zwar die Schwingungsart die das am effektivsten macht.
Die -Spinschingung-.
Eine Schwingungsart die überall vorzufinden ist, die sehr effektiv arbeitet, die in der Lage ist das was in unserem All zu erkennen ist auch hergibt.
Gruss Kurt
Noch schnell der Bezug zu obigem Text.
All die Felder die angesprochen wurden, als existent angenommen werden(müssen), lassen sich mit einem eizigem "Feld" -erschlagen-.
Sein Nahme: Träger _________________ Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert |
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Nathan5111
Anmeldedatum: 27.01.2008 Beiträge: 190 Wohnort: Varus-Schlacht
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Verfasst am: 13.08.2010, 20:05 Titel: Re: Alberts Rede |
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nocheinPoet hat Folgendes geschrieben: | Ja Kurt, ich muss auch anerkennen, das Du sehr bemüht bist, und Dein Auftreten zurzeit finde ich sehr gut, also nur weiter so. |
Nein, proberabely nicht! |
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