Auf arXiv.org ist nicht alles Gold, was glänzt
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Orbit



Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469

BeitragVerfasst am: 04.12.2009, 19:50    Titel: Auf arXiv.org ist nicht alles Gold, was glänzt Antworten mit Zitat

Vor einiger Zeit habe ich gelesen, dass man nun auf arXiv so etwas wie ein vereinfachtes Peer Review einführe. Doch bin ich seither immer wieder auf fragwürdige Papers gestossen. Beim Stöbern dort nach Neuigkeiten zur Pioneer Anomalie stiess ich auf dieses Paper:
http://arxiv.org/find/physics/1/au:+Ivanescu_L/0/1/0/all/0/1

Der Autor, Liviu Ivanescu, behauptet dass ein Zusammenhang bestehe zwischen der Masse, respektive der Comptonwellenlänge des Protons und der PA. Beim Betrag, welcher sich aus seiner Quadratwurzel ergibt, stimmt zwar die Dimension, der Wert ist aber rund 10 mal zu gross.

Peinlich wird es, wenn er behauptet, der numerische Wert der Pioneer Anomalie entspreche ungefähr dem Lorentzfaktor bei 12 km/s minus 1.
Erstens ist sein Resultat mit 8E-10 schlicht falsch; denn das gäbe 1E-9, und zweitens kann eine dimensionslose Zahl nicht mit einer Beschleunigung gleichgesetzt werden.

Das sind ja Zustände wie in der Katscher-Physik. Nur ist es hier viel schlimmer, weil der Mann nach eigenen Angaben Physiker ist:
http://www.eso.org/~livanesc/

Ich gehe davon aus, dass man den Artikel wegen der Berufsbezeichnung Ivanescus bei arXiv durchgewunken hat.

Orbit
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Barney



Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538

BeitragVerfasst am: 05.12.2009, 11:29    Titel: Re: Auf arXiv.org ist nicht alles Gold, was glänzt Antworten mit Zitat

Orbit hat Folgendes geschrieben:

Peinlich wird es, wenn er behauptet, der numerische Wert der Pioneer Anomalie entspreche ungefähr dem Lorentzfaktor bei 12 km/s minus 1.
Erstens ist sein Resultat mit 8E-10 schlicht falsch; denn das gäbe 1E-9, und zweitens kann eine dimensionslose Zahl nicht mit einer Beschleunigung gleichgesetzt werden.

Das sind ja Zustände wie in der Katscher-Physik.


Hallo Orbit,

ganz so einfach ist es m.M. nach nicht und beginne mal mit der Numerik. Um den Ausdruck \(\gamma -1\) für v = 12 km/s zu berechnen, nimmt man am Besten eine Taylorentwicklung mit den Termen erster Ordnung, weil sonst das Ergebnis über die üblichen Rundungsfehler (Taschenrechner, PC, usw. ) zu stark verfälscht wird.

Es gilt:
$\sqrt{1-x} \simeq 1 - x/2 $
sowie
$\frac{1}{1-x} \simeq 1+x$
also insgesamt
$\gamma - 1 \simeq 1/2 \beta ^2$

Die numerische Auswertung stimmt also mit dem angegebenen Wert für die PA zumindest in der Größenordnung überein.

Zu den Einheiten schreibt der Autor im ersten Absatz von Punkt 2:

Liviu Ivanescu hat Folgendes geschrieben:

and there is no physical reason to compare it with an acceleration


Um den Preprint also korrekt zu beurteilen, muss man hier noch weiter lesen....
Freundliche Grüße

Barney
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Orbit



Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469

BeitragVerfasst am: 05.12.2009, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Wie bei einem Beta von 4E-5 Rundungsfehler entstehen sollen, sehe ich bei einem Rechner, der auf 12 Kommastellen genau rechnet, nicht. Einen gröberen Rundungsfehler handelst Du Dir aber doch gerade mit Deiner Näherungsformel ein.

Natürlich sagt Ivanescu
Zitat:
and there is no physical reason to compare it with an acceleration

Aber warum tut er es trotzdem? Immerhin gibt er seinem Paper den Titel
Zitat:
Curious numerical coincidence...


Orbit
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Barney



Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538

BeitragVerfasst am: 05.12.2009, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Orbit hat Folgendes geschrieben:
Wie bei einem Beta von 4E-5 Rundungsfehler entstehen sollen, sehe ich bei einem Rechner, der auf 12 Kommastellen genau rechnet, nicht.


gamma enthält beta ^2 (= 1.6e-9) und damit kommst Du schon recht nahe an die Rundungsfehler heran. Der Reihe für die Wurzel würde ich bei so kleinen Abweichungen und 12 Stellen Rechengenauigkeit nicht mehr trauen (den Faktor 10 aus dem ersten Beitrag begründe ich damit).

Mein Taschenrechner rechnet mit 15 Stellen und liefert als Ergebnis für gamma -1 = -8.0e-10 (ich habe einen Vorzeichenfehler in meinem vorigen Beitrag => \(\gamma -1 \approx -0.5 \beta ^2\)) und das gleiche Ergebnis liefert auch die Taylorentwicklung, die in diesem Bereich eben schon sehr gut nähert. Ich kenne solche Rechnungen übrigens von GPS her. Dort sind die Abweichungen noch kleiner (im Bereich 1.0e-10) und dort sind Taylorentwicklungen dann deutlich hilfreicher als ein Taschenrechner Smile .


Zitat:
Einen gröberen Rundungsfehler handelst Du Dir aber doch gerade mit Deiner Näherungsformel ein.


glaube ich ehrlich gesagt nicht. Eine Auswertung des Restgliedes (also des echten Fehlers) der Taylorentwicklung ergibt folgende exakte Entwicklung:
$\sqrt{1-x} = 1 - x/2 - \frac{x^2}{8\sqrt{1-\xi}^3}$
mit \(\xi \in [0;x]\). Unser x ist gleich 1.6e-9 und damit ist der Fehler der vorgeschlagenen Entwicklung der Wurzelfunktion kleiner als 3.2e-19. Die zweite Näherung ist von gleicher Bauart und dürfte damit ebenfalls einen Fehler in dieser Größenordnung produzieren, womit der Gesamtfehler deutlich kleiner als der Rundungsfehler in der 15ten Dezimalstelle wäre.
MfG
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Orbit



Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469

BeitragVerfasst am: 05.12.2009, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

Barney
Du hast Recht, die 1E-9 sind aufgerundet.
Aber meine beiden andern Kritik-Punkte an diesem Text bleiben.
Orbit
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liva



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Beiträge: 3

BeitragVerfasst am: 08.12.2009, 14:42    Titel: Titel: Re: Auf arXiv.org ist nicht alles Gold, was glänzt Antworten mit Zitat

Dear Orbit,

First of all, I did not make any "correlation between the mass, respectively, the Compton wavelength of the proton and the PA". I just made a reference to a paper made by some other people and I don't care if it's true or not. I suggest that you read their paper carefully before making any comments on their work!

Secondly, replacing 12 km in that basic equation should be trivial and, if you do it again more carefully, it should give you 8*10^-10, with many precision decimals.

Third, you complain that I compared a non-dimensional number with an acceleration, without even noticing that I specifically wrote "there is no physical reason to compare it with an acceleration". Again, I suggest that you read any paper more carefully before making any comments.

Why I did it? First, the title suggests it: it's a "numerical coincidence", not "dimensional coincidence". Secondly, I did it because it might suggest a non-physical reason, like a systematical bug in the code used to process the data coming from the Pioneers. The coincidence was to close to the physical parameters involved in such computations to be accidental. Therefore, the paper could help fixing such kind of bugs.

BTW, this coincidence didn't come up just by playing with numbers. More on this it will be on the next version of the paper.

Liviu Ivanescu
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ralfkannenberg



Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788

BeitragVerfasst am: 08.12.2009, 16:31    Titel: Re: Titel: Re: Auf arXiv.org ist nicht alles Gold, was glänz Antworten mit Zitat

Hi Liviu,

as you suggest to read your paper carefully before making any comments, I observe the following:

You have written
Zitat:
One such example is the fact that sqrt(G*m_p/a_p) has the same order of magnitude as the Compton wavelength of a proton


It may be regarded as being pedantic, but the word "fact" does not indicate that you "just made a reference to a paper made by some other people and I don't care if it's true or not".

Then you have written
liva hat Folgendes geschrieben:
replacing 12 km in that basic equation should be trivial

I assume you mean 12 km/s … - sorry for being pedantic again - that is a hobby of mine.

Then you have written
Zitat:
and there is no physical reason to compare it with an acceleration. On the other hand, it’s still interesting to see how well it matches the observational values of a_p and, eventually, it could point to non-physical explanations of the anomaly.

So it seems that you are well interested in such a comparison, even if there is no physical reason for a comparison. Again I only follow your suggestion to read your paper carefully before making any comments.

Of course you can do this - I am just surprised that you complain when somebody notes this.

liva hat Folgendes geschrieben:
More on this it will be on the next version of the paper

Of course you can do this as you like to, but why haven't you waited for these further results first and then published your results ?


Best regards, Ralf
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liva



Anmeldedatum: 08.12.2009
Beiträge: 3

BeitragVerfasst am: 08.12.2009, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

I suggest you to read more carefully my paper and previous comments. Arxiv it's an archive for preprints, it's not a journal.
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Barney



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Beiträge: 1538

BeitragVerfasst am: 09.12.2009, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ich beantrage die Verschiebung des Themas in das Physik-Forum, denn ich sehe keinen der vier "Karlschen Proklamationspunkte für die Teergrube" erfüllt.
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ralfkannenberg



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Beiträge: 4788

BeitragVerfasst am: 09.12.2009, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Barney hat Folgendes geschrieben:
Ich beantrage die Verschiebung des Themas in das Physik-Forum, denn ich sehe keinen der vier "Karlschen Proklamationspunkte für die Teergrube" erfüllt.

Ich schliesse mich dem Antrag an. Ich bin zwar nicht der Meinung, dass der genannte Artikel in arxiv gehört und vermisse auch etwas die Sachlichkeit in Liviu's Beiträgen; dennoch ist das m.E. tatsächlich kein Fall für die Teergrube, sondern "nur" ein Fall zur Fragestellung, ob die Kriterien für eine Veröffentlichung auf arxiv geeignet sind.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Orbit



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Beiträge: 1469

BeitragVerfasst am: 10.12.2009, 07:25    Titel: Antworten mit Zitat

@ Barney und Ralf
Es stimmt, hierher gehört der Thread nicht, und ich möchte mich entschuldigen, dass ich Karls Kriterien erst jetzt gelesen habe, nach welchen ich nun sanktioniert werden müsste. Doch bevor dies geschieht, möchte ich noch anregen, den Thread nicht ins Physik-Forum zu verschieben, sondern ins Unterforum Eskeptic; denn numerische Koinzidenzen von Grössen die nicht miteinander verglichen werden können, haben mit Physik nichts zu tun, sondern mit Numerologie, und das ist bestenfalls eine Grenzwissenschaft.
Orbit
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ralfkannenberg



Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788

BeitragVerfasst am: 10.12.2009, 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

Orbit hat Folgendes geschrieben:
Es stimmt, hierher gehört der Thread nicht, und ich möchte mich entschuldigen, dass ich Karls Kriterien erst jetzt gelesen habe

Hallo Orbit,

ich muss einräumen, dass ich das gestern abend auch erstmals tat.

Orbit hat Folgendes geschrieben:
nach welchen ich nun sanktioniert werden müsste.

Ich will der Moderation ja nicht dreinreden, aber ich sehe keine Notwendigkeit für eine solche Massnahme, und ich vermute sogar, dass ausser Dir auch niemand an eine solche Massnahme überhaupt gedacht hat.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Barney



Anmeldedatum: 19.10.2008
Beiträge: 1538

BeitragVerfasst am: 10.12.2009, 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben:

Ich will der Moderation ja nicht dreinreden, aber ich sehe keine Notwendigkeit für eine solche Massnahme, und ich vermute sogar, dass ausser Dir auch niemand an eine solche Massnahme überhaupt gedacht hat.


das sehe ich genau so. Mir geht es mit dem Vorschlag der Verschiebung hauptsächlich darum, liva von (ernsten) Vorwürfen zu entlasten.
MfG
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Karl
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Beiträge: 1457
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BeitragVerfasst am: 10.12.2009, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo @all,

ich habe das Thema vorerst einmal in das Physik-Forum verschoben. Sollte es sich im Verlauf der Diskussion herausstellen, dass es sich nur um Zahlenmystik handelt, werde ich das Thema eben noch einmal verschieben.

Karl
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„Wo ist meine kleine gelbe Chinalackdose?“ Der ganz normale Wahnsinn
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Barney



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BeitragVerfasst am: 11.12.2009, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Barney hat Folgendes geschrieben:

Mein Taschenrechner rechnet mit 15 Stellen und liefert als Ergebnis für gamma -1 = -8.0e-10 (ich habe einen Vorzeichenfehler in meinem vorigen Beitrag => \(\gamma -1 \approx -0.5 \beta ^2\))


stimmt so natürlich nicht: \(1-\beta^2\) ist kleiner als 1 und damit ist \(\gamma\) größer als eins und es gilt wie gehabt:
$\gamma -1 \approx 0.5 \beta ^2$

Der Rechner im Zubehör von WindowsXP rechnet bei der wissenschaftlichen Ansicht übrigens mit deutlich mehr als 15 Stellen und man kann damit auch sehr schön die Auswertung des Restgliedes (3.2e-19) verifizieren. Ferner gilt:
$\gamma - 1$ = 8.0000000096000000128000000178868e-10
MfG
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