JGC, Barney und Ralf
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ralfkannenberg



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BeitragVerfasst am: 29.06.2010, 08:56    Titel: Antworten mit Zitat

JGC hat Folgendes geschrieben:
Hat man euch so sehr inzwischen das Hirn verkleistert mit all dem ganzen mathematischen Gerödel und Geformle, das ihr die einfachsten LOGISCHEN Zusammenhänge nicht mehr erkennen könnt????

Hallo JGC,

ich will es einmal so versuchen: Nach dem 2.Weltkrieg war es - wohl nicht zuletzt aufgrund der atomaren Bedrohung - in der Literatur "chic", Schreckensszenarien zu beschreiben, bei denen einem Physiker eine wie auch immer geartete Kontrolle über eine wie auch immer geartete Erfindung entgleitet. Sowas ist natürlich wunderbarer Science Fiction und eignet sich auch für Themen wie "Verantwortung", "Sinn" u.s.w.

Und tatsächlich ist es auch sehr gut und wichtig, dass solche Diskussionen angeregt wurden. Die Frage ist nur, wie man auf solche Diskussionen reagieren möchte. Ein pauschaler "Denkstopp" oder ein pauschaler "Wissenschaftsstopp" kann kaum die richtige Reaktion sein, denn dann müsste man ja in letzter Konsequenz wieder in die Höhlen, aus denen die Menschheit kommen soll, zurückkriechen. Wenn wir uns z.B. die medizinischen Fortschritte bei der Kindersterblichkeit oder den Seuchen des Mittelalters anschauen, wird man solches abzulehnen haben.

Das heisst natürlich nicht, dass man jede Neuerung "ungetestet" in die Produktion übernehmen darf. Dem ist auch nicht so: Weder bei herkömmlichen Produkten, noch bei neuentwickelter Software und auch nicht bei Forschungsprojekten: Da werden vor der "Inbetriebnahme" zahlreiche geeignete Tests vorgängig durchgeführt !

Es gab also Sicherheitsanalysen und diese erfüllen exzellente Qualitätsmerkmale. Kennst Du diese Sicherheitsanalysen ? Hast Du sie wenigstens von der Idee her verstanden ? Einfach nur "da muss doch irgendwo etwas falsch sein" ist da zuwenig, zumal sich hochqualifizierte Leute die Zeit genommen haben und auch entsprechend Kosten budgetiert wurden, um diese Analysen anfertigen zu können. Das war schon damals bei der strangelet-Diskussion am RHIC so, als zwei unabhängige Sicherheitsanalysen erstellt wurden, die sämtliche Qualitätsmerkmale wissenschaftlicher Publikation erfüllt haben, und das ist auch wieder jetzt beim LHC so, bei dem ebenfalls zwei unabhängige Sicherheitsanalysen erstellt wurden, die sämtliche Qualitätsmerkmale wissenschaftlicher Publikation erfüllen.

Gewisse selbsternannte Risikoforscher, die typischerweise nicht aus dem mathematischen Umferld stammen, haben zwar "Risikoanalysen" erstellt, doch halten diese einer nähergehenden Überprüfung nicht stand. Sie sind zwar nicht falsch, aber sie sind nichtssagend, ebenso wie es zwar richtig, aber eben nichtssagend ist, wenn ich für meine Urlaubsplanung feststelle, dass Berlin von Hamburg weniger weit entfernt ist als vom Andromeda-Nebel.

Zu Professor Rössler: Dieser ist ein hochintelligenter Mann und versucht in der Öffentlichkeit den Eindruck zu erwecken, dass aufgrund seines Gothic-R-Theorem eine Gefährdung der Erde seitens LHC-erzeugten Schwarzen Löchern bestehen würde. Dass dem - völlig unabhängig von der Richtigkeit dieses Theorems - aufgrund des hohen Lebensalters der Erde, der Sonne, bekannter Neutronensterne und bekannter Weisser Zwergsterne nicht so sein kann, ist natürlich auch Professor Rössler hinlänglich bekannt; auch das immer wieder ins Rennen geworfene exponentielle Wachstum solcher Schwarzen Löcher ("Kleiner-Attraktoren"), welches sich aus der Chaostheorie ergeben soll, ist völlig irrelevant; es zählt einzig die angebliche Superfluidizität von Neutronensternen. Und diese ist rein spekulativ; Professor Rössler hat bis heute keinerlei fundierten Herleitungsversuch gewagt und diese Behauptung widerspricht überdies jeglicher bekannten Physik.

Was ich sagen will: Es bringt nichts, pauschale Zweifel zu sähen, aber bringt sehr wohl etwas, fundierte Sicherheitsanalysen zu erstellen.


Freundliche Grüsse, Ralf
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ralfkannenberg



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BeitragVerfasst am: 30.06.2010, 07:06    Titel: Antworten mit Zitat

ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben:
Es gab also Sicherheitsanalysen und diese erfüllen exzellente Qualitätsmerkmale. Kennst Du diese Sicherheitsanalysen ? Hast Du sie wenigstens von der Idee her verstanden ?


Hallo JGC,

Du hast es vielleicht überlesen, aber ich habe Dir hier eine Frage gestellt und die Höflichkeit würde es gebieten, dass Du sie beantwortest.

Für den Anfang würde ein einfaches "Ja" oder "Nein" genügen.


Freundliche Grüsse, Ralf
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JGC



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BeitragVerfasst am: 30.06.2010, 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben:
ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben:
Es gab also Sicherheitsanalysen und diese erfüllen exzellente Qualitätsmerkmale. Kennst Du diese Sicherheitsanalysen ? Hast Du sie wenigstens von der Idee her verstanden ?


Hallo JGC,

Du hast es vielleicht überlesen, aber ich habe Dir hier eine Frage gestellt und die Höflichkeit würde es gebieten, dass Du sie beantwortest.

Für den Anfang würde ein einfaches "Ja" oder "Nein" genügen.


Freundliche Grüsse, Ralf



Hallo Ralf

Nein, ich kenne diese Sicherheitsanalysen nicht..

Ich mach mich mal schlau.. Hast du eine vernünftige Qelle für mich??(vielleicht auf deutsch?)



@Galileo

Ja, ich habe verstanden.. ok?
_________________
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ralfkannenberg



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BeitragVerfasst am: 30.06.2010, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

JGC hat Folgendes geschrieben:
Nein, ich kenne diese Sicherheitsanalysen nicht..

Ich mach mich mal schlau.. Hast du eine vernünftige Qelle für mich??(vielleicht auf deutsch?)

Hallo JGC,

das ist für den Moment eigentlich gar nicht nötig, da ich auf etwas anderes hinausmöchte:

Wie kannst Du derartig massive Kritik üben, obgleich Du gar keine Kenntnis über die getätigten qualitätssichernden Massnahmen hast ?


Es geht mir übrigens nicht darum, Dich zu kritisieren - Du bist beileibe nicht der einzige, der sich von solchen diffusen Ängsten leiten lässt - vielmehr möchte ich Dich sensibilisieren, dass es da Leute gibt, die mit grosser Sorgfalt Sicherheitsstudien geplant und durchgeführt haben, die nicht nur einem fach-kompetenten Review unterzogen wurden, sondern zu denen es auch unabhängige, ebenfalls fachkompetent gereviewte Sicherheitsanalysen gibt. Also ist es doch besser, sich diese zuerst anzuschauen, ehe man pauschale Kritik übt, um zu vermeiden, dass man etwas kritisiert, wo es ohnehin überhaupt keine Probleme gibt.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Barney



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BeitragVerfasst am: 30.06.2010, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

JGC hat Folgendes geschrieben:
Hast du eine vernünftige Qelle für mich??(vielleicht auf deutsch?)

Hallo JGC,

eine sehr zentrale Arbeit, verfaßt in Englisch, findest du hier:
http://arxiv.org/abs/0806.3381v2
Diese Arbeit ist, neben anderen, eine gewissermaßen das Leuchtfeuer der LHC-Befürworter in der Auseinandersetzung mit den Kritikern und es gibt auch hier im Forum etliche Themen, die mit dieser Arbeit in Beziehung stehen, z.B.
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=1606.

Wenn dich also irrationale LHC-Sicherheitsszenarien interessieren, gibt es diesem Forum (LHC-Widerstand) eine Menge zu lesen.
MfG
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Barney



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BeitragVerfasst am: 30.06.2010, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben:
Wie kannst Du derartig massive Kritik üben, obgleich Du gar keine Kenntnis über die getätigten qualitätssichernden Massnahmen hast ?

Hallo Ralf,

im Vergleich zu den bekannten LHC-Kritikern ist JGC doch geradezu harmlos. Zusätzlich ist das von ihm vorgeschlagene Szenario zur Hälfte durch die laufenden LHC-Versuche bereits widerlegt. Die Begründungen, dass bei 14 TeV E_Sp ebenfalls nichts derartiges passieren sollte, findet man in den Nachbarthemen hier.
Gruß
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Barney



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BeitragVerfasst am: 30.06.2010, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

JGC hat Folgendes geschrieben:
und unter der Prämisse, das viele gleichzeitig von statten gehende kleine Vorgänge durch ihre mögliche Gleichzeitigkeit durchaus in ihrer Auswirkung als Ganzes eine neue Qualität und Größenordnung erreichen können, die SO in ihren möglichen Wirkungen nicht in Betracht gezogen wurde)

Hallo JGC,

genau diesen Punkt bringt achtphasen auf seiner Seite auch immer wieder. Ich persönlich vermute jedoch, dass es in den Jets aktiver Galaxien (vielleicht kann hier ein Spezialist, wie z.B. Ralf K. noch mehr dazu sagen) durchaus makroskopische Prozesse geben sollte, die sehr direkt mit den geplanten Experimenten am LHC (14 TeV) zu vergleichen sind. Insofern kann ich diesen Standpunkt nicht wirklich nachvollziehen.
Gruß
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JGC



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BeitragVerfasst am: 30.06.2010, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Barney hat Folgendes geschrieben:
JGC hat Folgendes geschrieben:
und unter der Prämisse, das viele gleichzeitig von statten gehende kleine Vorgänge durch ihre mögliche Gleichzeitigkeit durchaus in ihrer Auswirkung als Ganzes eine neue Qualität und Größenordnung erreichen können, die SO in ihren möglichen Wirkungen nicht in Betracht gezogen wurde)

Hallo JGC,

genau diesen Punkt bringt achtphasen auf seiner Seite auch immer wieder. Ich persönlich vermute jedoch, dass es in den Jets aktiver Galaxien (vielleicht kann hier ein Spezialist, wie z.B. Ralf K. noch mehr dazu sagen) durchaus makroskopische Prozesse geben sollte, die sehr direkt mit den geplanten Experimenten am LHC (14 TeV) zu vergleichen sind. Insofern kann ich diesen Standpunkt nicht wirklich nachvollziehen.
Gruß



Hallo Barney..


Nicht unbedingt!!

So ein Jet-Gebilde im Zentrum einer aktiven Galaxie beinhaltet doch ganz andere Volumen-Größenordnungen wie hier im LHC..

Ich denke, das es durchaus sein kann, das der "heiße Fleck" im LHC Millionen mal so hohe Energiedichten aufweisen kann wie das Zentrum einer aktiven Galaxie...

Der Strahl ist doch nur Zehntel Millimeter dünn auf dem die gewaltige Energie erzeugt wird.. Was meinst du, werden im Kern einer Galaxie ebenso hohe Energiedichten auf ebenso kleinstem Raum erzeugt??

(ich kann nicht wirklich was dazu sagen, wenn aber jemand eine kompetente Meinung dazu hätte, wäre viellelicht nicht schlecht, denn das würde ich doch mal gerne wissen wollen...)
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galileo2609
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BeitragVerfasst am: 30.06.2010, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hi ihr drei,

ihr habt jetzt einen eigenen Thread, in dem ihr euch über diese Fragen austauschen könnt.

Grüsse galileo2609
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JGC



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BeitragVerfasst am: 30.06.2010, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hi danke Galileo...

Ich hoffe, du bist mir nicht zu sehr gram, das ich so "hartnäckig" bin. Ich versuche sachlich zu bleiben, Ok?

JGC
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Aragorn



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BeitragVerfasst am: 30.06.2010, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

JGC hat Folgendes geschrieben:
Der Strahl ist doch nur Zehntel Millimeter dünn auf dem die gewaltige Energie erzeugt wird.. Was meinst du, werden im Kern einer Galaxie ebenso hohe Energiedichten auf ebenso kleinstem Raum erzeugt?

Ein schrecklicher Unfall ist passiert. Menschen sind, aufgrund einer techn.Panne, in den Gefahrenbereich hoher Energiedichten gelangt. In welchem der unten aufgeführten Szenarien gibt es dann die meisten Toten?

a) wenn extrem hohe Energiedichten auf ebenso kleinstem Raum erzeugt werden, oder
b) wenn extrem hohe Energiedichten in einem größeren Raumvolumen vorlagen, oder
c) wenn extrem hohe Energiedichten sich in noch viel größeren Raumarealen als unter b) genannt verdünnten?
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galileo2609
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BeitragVerfasst am: 30.06.2010, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

JGC,

dieser Thread ist mehr eine Notlösung für Barney und Ralf. Dein dreistes Hijacking, nach deiner Sperre im quanten.de, ist nach wie vor unerwünscht. Schwing die Hufe und bring ein paar hundert Meter Feldweg zwischen dich und AC.

galileo2609
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JGC



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BeitragVerfasst am: 30.06.2010, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Aragorn hat Folgendes geschrieben:
JGC hat Folgendes geschrieben:
Der Strahl ist doch nur Zehntel Millimeter dünn auf dem die gewaltige Energie erzeugt wird.. Was meinst du, werden im Kern einer Galaxie ebenso hohe Energiedichten auf ebenso kleinstem Raum erzeugt?

Ein schrecklicher Unfall ist passiert. Menschen sind, aufgrund einer techn.Panne, in den Gefahrenbereich hoher Energiedichten gelangt. In welchem der unten aufgeführten Szenarien gibt es dann die meisten Toten?

a) wenn extrem hohe Energiedichten auf ebenso kleinstem Raum erzeugt werden, oder
b) wenn extrem hohe Energiedichten in einem größeren Raumvolumen vorlagen, oder
c) wenn extrem hohe Energiedichten sich in noch viel größeren Raumarealen als unter b) genannt verdünnten?



Hallo Aragorn..

Wie meinst du das jetzt...

Von deren jeweiligen Auswirkungen??

ICH sehe das so, das höchste Energiedichten auf kleinstem Raume durchaus "neue Konstanten" in Erscheinung treten lassen könnten mit völlig neuen Eigenschaften, die vielleicht SO in der Natur nicht vorgekommen wären oder höchstens im Augenblick einer Supernova-Explosion auftreten...

Würde also diesbezüglich Antwort A bevorzugen...
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JGC



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BeitragVerfasst am: 30.06.2010, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

galileo2609 hat Folgendes geschrieben:
JGC,

dieser Thread ist mehr eine Notlösung für Barney und Ralf. Dein dreistes Hijacking, nach deiner Sperre im quanten.de, ist nach wie vor unerwünscht. Schwing die Hufe und bring ein paar hundert Meter Feldweg zwischen dich und AC.

galileo2609



Oh... habe ich mich der "Entführung" schuldig gemacht.. ups...

Sorry, das war nicht meine Absicht..

Mach doch einfach mit, ich finde diese Frage nach der Energiedichte im Vergleich zwischen dem LHC und einem Quasar ganz interessant (und vielleicht sogar wichtig?)

Glaube mir, ich hab auch nicht mehr so viel Bock auf Forum, ich hab schließlich noch ein anderes Leben, das mir vielleicht nicht mehr so lange vergönnt sein wird und das will ich auch noch ein wenig genießen gehen, an einem Strand, Sonne, Getränk, Sand und so..
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Aragorn



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BeitragVerfasst am: 30.06.2010, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

JGC hat Folgendes geschrieben:
ICH sehe das so, das höchste Energiedichten auf kleinstem Raume durchaus "neue Konstanten" in Erscheinung treten lassen könnten mit völlig neuen Eigenschaften, die vielleicht SO in der Natur nicht vorgekommen wären oder höchstens im Augenblick einer Supernova-Explosion auftreten...

Würde also diesbezüglich Antwort A bevorzugen...

Genau das habe ich anhand deines dummen Gelabers erwartet. Du bekommst ein virtuelles Paket Deppen-Mützen. Energie = Energiedichte * Volumen.

Die meisten möglichen Toten gibt es daher im Szenario c).
Du bist genauso dämlich wie Fasnacht, der völlig verblödet in die Welt hinausposaunte: Extrem große Energiedichten, in extrem kleinen Räumen, die für extrem kurze Zeitintervalle auftraten, extrem, extrem, extrem ... gefährlich, gefährlich, ... muuhhhh, dumme Kuh.
Im Wettstreit "Wer ist am verblödesten?" stehst du Fasnacht jedenfalls kaum nach.

Die beste Fasnacht-Deppen-Nummer war imho sein: Boh, ey die Ingenieure legen die Tragkraft der Brücke um 500% zu groß, und somit völlig falsch aus. Kein Wunder wenn das zur Katastrophe führt.
Blöd, blöder ...
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