Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
Jens Blume
Anmeldedatum: 20.12.2006 Beiträge: 385
|
Verfasst am: 18.10.2009, 15:06 Titel: Kleine energetische Denkaufgabe |
|
|
Die kinetische Energie einer mit v = 3 m/s laufende Person der Masse m=(600/9) kg beträgt 300 J.
Bewegt sie sich ebenso schnell in einem Bus, welcher mit u = 30 m/s fährt, so besitzt sie die kinetische Energie 36300 J.
Steht sie im Bus, so beträgt ihre kinetische Energie nur 30000 J.
Die einfache Energiesumme beträgt 30300 J und entspricht daher nicht der tatsächlichen Energie von 36300 J.
Es fehlen 6000 J.
Originalfrage hierzu:
http://forum.physik-lab.de/ftopic4717.html |
|
Nach oben |
|
|
Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008 Beiträge: 1469
|
Verfasst am: 18.10.2009, 15:44 Titel: |
|
|
(2a +b)^2 - a^2 ≠ b^2, sondern = 2ab + b^2
Die fehlende Energie steckt also im Rechnungsfehler.
Und der beträgt 2ab, mit m/2 multipliziert also abm = 30*3*66.6666 =6000 J.
Orbit |
|
Nach oben |
|
|
zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
|
Verfasst am: 18.10.2009, 17:48 Titel: |
|
|
Jens Blume hat Folgendes geschrieben: | Es fehlen 6000 J. |
Die kinetische Energie einer Probemasse kann nicht auf diese simple Art summiert werden, weil die Energie quadratisch mit v zunimmt.
Ausgehend von v = 3 m/s:
\( E_g_e_s = E_0\left(\frac{33}{3}\right)^2 = 36'300~Nm\)
Ausgehend von v = 30 m/s:
\( E_2 = E_1\left(\frac{33}{30}\right)^2= 36'300~Nm\)
Fazit:
Es besteht ein erheblicher Unterschied darin, ob ich mich auf das Geschwindigkeitsintervall [0, 3] oder dasjenige [30, 33] beziehe.
Gr. zg _________________ Make everything as simple as possible, but not simpler! |
|
Nach oben |
|
|
El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007 Beiträge: 1556
|
Verfasst am: 18.10.2009, 18:06 Titel: Re: Kleine energetische Denkaufgabe |
|
|
Jens Blume hat Folgendes geschrieben: | Die kinetische Energie einer mit v = 3 m/s laufende Person der Masse m=(600/9) kg beträgt 300 J.
Bewegt sie sich ebenso schnell in einem Bus, welcher mit u = 30 m/s fährt, so besitzt sie die kinetische Energie 36300 J. |
Die Beschleunungungarbeit beträgt im Intervall (30,33), wie im Intervall (0, 3) beide male 600 Joule. Schließlich muss im zweiten Fall nur von 30 auf 33 m/s beschleunigt werden.
mfg |
|
Nach oben |
|
|
Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
|
Verfasst am: 18.10.2009, 18:15 Titel: Re: Kleine energetische Denkaufgabe |
|
|
El Cattivo hat Folgendes geschrieben: |
Die Beschleunungungarbeit beträgt im Intervall (30,33), wie im Intervall (0, 3) beide male 600 Joule.
|
Hallo El Cattivo,
was genau verstehst Du unter "Beschleunungungarbeit"?
MfG |
|
Nach oben |
|
|
Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
|
Verfasst am: 18.10.2009, 18:18 Titel: |
|
|
zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: |
Fazit:
Es besteht ein erheblicher Unterschied darin, ob ich mich auf das Geschwindigkeitsintervall [0, 3] oder dasjenige [30, 33] beziehe.
|
klarer Fall von nichtlinearer Physik . |
|
Nach oben |
|
|
El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007 Beiträge: 1556
|
Verfasst am: 18.10.2009, 19:01 Titel: Re: Kleine energetische Denkaufgabe |
|
|
Barney hat Folgendes geschrieben: | Hallo El Cattivo,
was genau verstehst Du unter "Beschleunungungarbeit"?
MfG |
Die Arbeit die geleistet werden muss um die Person von der Ausgangsgeschwindigkeit zur Endgeschwindigkeit zu beschleunigen.
mfg |
|
Nach oben |
|
|
zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
|
Verfasst am: 18.10.2009, 22:28 Titel: |
|
|
El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | Die Arbeit die geleistet werden muss um die Person von der Ausgangsgeschwindigkeit zur Endgeschwindigkeit zu beschleunigen. |
Für meinen Rechnungsweg gilt:
Ausgangsgeschwindigkeit ist Null in Bezug auf die Fahrbahn.
Endgeschwindigkeit der Person ist 33 m/s bezogen auf die Fahrbahn.
Vereinfachend wurde von einer Translation ausgegangen.
Gr. zg _________________ Make everything as simple as possible, but not simpler! |
|
Nach oben |
|
|
zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
|
Verfasst am: 18.10.2009, 23:08 Titel: |
|
|
Wenn wir sowieso beim Energiesatz etc. angelangt sind, eine Zusatzaufgabe:
Ein schwerer Hammer schlägt mit der Geschwindigkeit v1 gegen eine kleine Stahlkugel. Mit welcher Geschwindigkeit v2 fliegt diese davon?
Gr. zg _________________ Make everything as simple as possible, but not simpler! |
|
Nach oben |
|
|
El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007 Beiträge: 1556
|
Verfasst am: 19.10.2009, 04:32 Titel: |
|
|
zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | Die Arbeit die geleistet werden muss um die Person von der Ausgangsgeschwindigkeit zur Endgeschwindigkeit zu beschleunigen. |
Für meinen Rechnungsweg gilt:
Ausgangsgeschwindigkeit ist Null in Bezug auf die Fahrbahn.
Endgeschwindigkeit der Person ist 33 m/s bezogen auf die Fahrbahn.
|
Der Mann soll im Bus sitzen, der mit 30 m/s über die Fahrbahn fährt. Wie kommst du darauf, das die Ausgangsgeschwindigkeit 0 bezogen auf die Fahrbahn ist?
Damit dem so wäre, müsste er mit 30 m/s (knapp 100 km/h) in Richtung Heckscheibe rennen.
Zitat: | Ein schwerer Hammer schlägt mit der Geschwindigkeit v1 gegen eine kleine Stahlkugel. Mit welcher Geschwindigkeit v2 fliegt diese davon? |
Wenn man es als klassischen ideal elastischen Stoß betrachtet, erhält man:
$v_{2}= \frac{2 v_1}{1+\frac{m_{Hammer}}{m_{Kugel}}}$
Genauer muss man die Stoßzahl k berücksichtigen:
$v_{2}= \frac{ v_1(1+k)}{1+\frac{m_{Hammer}}{m_{Kugel}}}$
mfg |
|
Nach oben |
|
|
zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
|
Verfasst am: 19.10.2009, 05:12 Titel: |
|
|
El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | Wie kommst du darauf, das die Ausgangsgeschwindigkeit 0 bezogen auf die Fahrbahn ist? |
Irgendwann muss die Person schliesslich in den Bus eingestiegen sein; dass dies bei voller Fahrt geschah, ist unwahrscheinlich. Nachdem der Bus zwischenzeitlich eine Endgeschwindigkeit von 30 m/s erreicht hat, besitzt auch der Passagier gegenüber der Strasse diese Fahrgeschwindigkeit. Wenn du es nicht glaubst, steig zur Abwechslung aus einem fahrenden Linienbus, um dich zu vergewissern. Allerdings kann ich dies in Bezug auf deine Knochen nicht guten Gewissens empfehlen.
Zur Zusatzaufgabe (idealisiert, ohne Stosszahl):
Zitat: | El Cattivo schrieb:
Wenn man es als klassischen ideal elastischen Stoß betrachtet, erhält man:
$v_{2}= \frac{2 v_1}{1+\frac{m_{Hammer}}{m_{Kugel}}}$ |
Überlege einmal:
Der Hammer ist wesentlich schwerer als die kleine Kugel (gehen wir von einem plausiblen Faktor ≥ 20 aus).
p.s.
Wo bleibt eigentlich der OP?
Gr. zg _________________ Make everything as simple as possible, but not simpler! |
|
Nach oben |
|
|
El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007 Beiträge: 1556
|
Verfasst am: 19.10.2009, 07:31 Titel: |
|
|
Na denn:
\(v_{2}= 2 v_1 \)
Ohne Idealisierung gehts auch noch:
\(v_{2}= 2 v_1 (1+k)\)
So, heute früh (es fehlte offenkundig der Kaffee) hab ich noch einen Dreher reingebastelt. Ohne Näherung wäre richtig:
$v_{2}= \frac{2 v_1}{1+\frac{m_{Kugel}}{m_{Hammer}}}$
Mit Stoßzahl k:
$v_{2}= \frac{ v_1(1+k)}{1+\frac{m_{Kugel}}{m_{Hammer}}}$
Zitat: | Nachdem der Bus zwischenzeitlich eine Endgeschwindigkeit von 30 m/s erreicht hat, besitzt auch der Passagier gegenüber der Strasse diese Fahrgeschwindigkeit. |
Ja. Ich habe nur die Arbeit betrachtet, die die Person in den besagten Intervallen aufzubringen hat.
mfg |
|
Nach oben |
|
|
zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
|
Verfasst am: 19.10.2009, 12:22 Titel: |
|
|
El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | Ohne Idealisierung gehts auch noch:
\(v_{2}= 2 v_1 (1+k)\) |
Mit dem Energiesatz, dem Impulssatz sowie Auflösen nach \( v'_1\) (Geschwindigkeit des Hammers nach dem Stoss) und Einsetzen in den Impulssatz ergibt sich:
\( v_2 = \frac{2m_1v_1}{m_1~+~m_2}\)
Die Kugelmasse kann im Kontext vernachlässigt werden, so dass:
\( v_2 \approx 2v_1\)
Gr. zg _________________ Make everything as simple as possible, but not simpler! |
|
Nach oben |
|
|
Jens Blume
Anmeldedatum: 20.12.2006 Beiträge: 385
|
Verfasst am: 20.10.2009, 15:02 Titel: |
|
|
Für die kinetische Energie einer Masse gilt allgemein:
\( W_k = \frac{1}{2}m \left (\vec{u}+\vec{v}\right )^2 = \frac{1}{2}m \left (u^2 + v^2 + 2\vec{u}\cdot \vec{v} \right ) \),
so dass sich das erstgenannte Problem nur auflöst, wenn der folgende Ausdruck als zusätzliche Antriebsenergie des Busses aufgefasst wird:
\( W_A = \int_{t_0}^{t} P~dt = \int_{t_0}^{t} \vec{F} \cdot \vec{u}~dt = \int_{t_0}^{t} \dot{\vec{p}} \cdot \vec{u}~dt = \int_{0}^{\vec{p}} \vec{u} \cdot d\vec{p} = m~\vec{u} \cdot {\vec{v}} \) |
|
Nach oben |
|
|
Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006 Beiträge: 1120
|
Verfasst am: 20.10.2009, 15:51 Titel: Re: Kleine energetische Denkaufgabe |
|
|
Jens Blume hat Folgendes geschrieben: | ...Es fehlen 6000 J. |
Die 6000 J kommen von der Gegenkraft F=m*a die die Person auf den Zug ausübt wenn sie auf 3 m/s beschleunigt. Der Zug fährt mit v_Zug=30 m/s und muß daher die Energie von W = F*s = m*a*v_Zug*t = m*v_Zug*v_Person = 6000 Joule aufbringen um seine Geschw. von 30 m/s beizubehalten.
Wenn die Person im Zug auf 3 m/s beschleunigt wird gleichzeitig dem Zug eine kinetische Energie von 6000 Joule entzogen.
Gruß Helmut |
|
Nach oben |
|
|
|