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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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 Verfasst am: 30.06.2009, 09:35 Titel: |
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Hallo zusammen,
nach meiner Untersuchung bis und mit Kapitel 3 sowie des Kapitel 4 bis und mit Abschnitt 4.2 komme ich nun zum abschliessenden Teil meiner Untersuchung, d.h. ab Kapitel 4.3 "Implications for the safety of the LHC".
Vorabbemerkung: Aus Gründen der Darstellbarkeit habe ich einige mathematische Ausdrücke geringfügig anders formattiert als im Original und Multiplikationszeichen "*", Exponenten "^", negative Exponenten in runde Klammern "()" sowie "not" anstelle "¬" eingefügt.
| Zitat: | | Thus, a risk with probability p of causing a loss at least as bad as 6.5 billion deaths is at least as bad as a certain 6.5*10^9*p deaths. |
Mir ist unklar, was genau die Autoren hier aussagen möchten, aber wie es sich herausstellt ist das genaue Verständnis dieser Aussage für die weitere Analyse unerheblich.
| Zitat: | Recall equation (1):
(1) P(X) = P(X|A)*P(A) + P(X|notA)*P(notA)
P(X) is formed from two terms. The second of these represents the additional probability of disaster due to the argument being unsound. It is the product of the probability of argument failure and the probability of disaster given such a failure. Both terms are very difficult to estimate, but we can gain insight by showing the ranges they would have to lie within, for the risk presented by the LHC to be acceptable.
From (1), we obtain that:
(4) P(X) >= P(X|notA)*P(notA) . |
Tatsächlich folgt (4) trivialerweise aus (1), da alle Wahrscheinlichkeiten grösser oder gleich Null sind und das Produkt von Zahlen grösser oder gleich Null ebenfalls grösser oder gleich Null ist, somit also ersterer Summand grösser oder gleich Null ist, woraus (4) unmittelbar folgt.
An dieser Stelle muss man kurz innehalten und sich vergegenwärtigen, was diese Gleichung konkret bedeutet:
Die Gleichung (4) ist unabhängig von jeder Sicherheitsanalyse und auch unabhängig von jeder Problemstellung !
Insbesondere wird die im Abschnitt 3 eingeführte Überlegung und Erweiterung, die mir eigentlich ein durchaus hoffnungsvoller Ansatz erschien,
| Zitat: | With the following notation:
T = the involved theories are adequate
M = the derived model is adequate
C = the calculations are correct
we break down A in the way indicated above and replace P(X|A) in equation (1) by P(X|T,M,C) and P(A) by P(T,M,C ). From the laws of conditional probability it follows that:
(2) P(T,M,C) = P(T)*P(M|T)*P(C|M,T)
We may assume C to be independent of M and T, as the correctness of a calculation is independent of whether the theoretical and model assumptions underpinning it were adequate. Given this independence, P(C|M,T) = P(C), so the above equation can be simplified:
(3) P(T,M,C) = P(T)*P(M|T)*P(C). |
gar nicht weiter verwendet !
| Zitat: | | Suppose, for example, that the limit were set at 1000 expected deaths, |
Ich habe selten eine solche Menschenleben verachtende und zynische Aussage in einer Publikation, die den Anspruch erhebt, "wissenschaftlich" zu sein, gesehen. Sie ist insbesondere eine Missachtung des Umstandes, dass sich namhafte Wissenschaftler die Mühe gemacht haben, Sicherheitsanalysen, die völlig ohne anzunehmende Todesopfer auskommt, zu erstellen !
| Zitat: | | We have seen that for many arguments, P(notA) is above 10^(-3). We have also seen that the argument for the safety of the RHIC turned out to have a significant flaw, which was unnoticed by the experts at the time. |
Einmal mehr erfolgt keine bessere Abschätzung von P(notA) und wie bereits weiter oben gesehen haben die Autoren die Arbeit von Tegmark und Bostrom unzutreffend angewendet.
| Zitat: | | It would thus be very bold to suppose that the argument for the safety of the LHC was much lower than 10^(-3), but for the sake of argument, let us grant that it is as low as 10^(-4) |
Die Formulierung "for the sake of the argument" ist unwissenschaftlich; entweder haben die Autoren Argumente, das Restrisiko herabzusetzen oder nicht. Wie wir bereits wissen sind beide Abschätzungen, also 10^(-3) und 10^(-4), willkürlich und nicht näher begründet. Insbesondere sind diese Abschätzungen wie vorher gesehen unabhängig von der Sicherheitsanalyse und unabhängig vom Experiment, d.h. sie sind in dieser Form gültig für jedes Szenario, wohlbemerkt auch für die Frontalkollision von Hochgeschwindigkeitszügen der neuesten Generation wenige Zentimeter oberhalb des Erdboden, für das spontane Sonnenerlöschen und für die spontane Umwandlung von Wasser in eine giftige Form !
| Zitat: | | The need for this becomes considerably more pronounced for low-probability high-stake events, though we do not say that low probabilities cannot be treated systematically. Indeed, as pointed out by (Yudkowsky 2008), if we could not correctly predict probabilities lower than 10^(-6), we could not run lotteries. |
Nett wie verschiedene Sachverhalte vermischt werden; das ist zwar alles richtig, was in diesem von mir zitierten Text geschrieben wird, hat aber nichts mit der LHC-Problematik zu tun. Und zwar deswegen, weil sich der hier genannte Aspekt auf den ersten Summanden der Gleichung (1) bezieht und nicht, wie im Falle der angeblichen Risikoabschätzung für den LHC, auf den zweiten !
| Zitat: | | Some people have raised the concern that our argument might be too powerful: for it is impossible to disprove the risk of even something as trivial as dropping a pencil, then our argument might amount to prohibiting everything. |
Sehr gute Erkenntnis, der ich mich anschliesse.
| Zitat: | | It is true that we cannot completely rule out any probability that apparently inconsequential actions might have disastrous effects, but there are a number of reasons why we do not need to worry about universal prohibition. A major reason is that for events like the dropping of a pencil which have no plausible mechanism for destroying the world, it seems just as likely that the world would be destroyed by not dropping the pencil. The expected losses would thus balance out. |
Für diese Symmetrie zwischen Bleistift-Fallenlassen und Bleistift-Nichtfallenlassen wird bedauerlicherweise keine Abschätzung angegeben, sie wird einfach als "gleich" postuliert.
Warum wird das im Falle des Teilchenbeschleunigers nicht auch getan ? Zumal man im Falle des Teilchenbeschleunigers überdies argumentieren könnte (und ganz konkret auch kann !), dass der Erkenntnisgewinn, aufgrund dessen wir auf zukünftige Gefahren angemessen reagieren können, das Restrisiko bei weitem aufwiegt !
| Zitat: | | The need to evaluate the reliability of the given argument in order to adequately address the risk was shown to be of particular relevance in low-probability high-stake events. We drew a three-fold distinction between theory, model and calculation, and showed how this can be more useful than the common dichotomy in risk assessment between model and parameter uncertainties. |
Leider wird diese "Dreifach-Unterscheidung" zwischen Theorie, Modell und Berechnung zwar angesprochen und auch trivial in die Formel der bedingten Wahrscheinlichkeiten eingesetzt, dann aber nicht weiter ausgeführt. Insbesondere wartet man bei der Risikobeurteilung des Teilchenbeschleunigers vergeblich auf diese "Dreifach-Unterscheidung"; hier wird lediglich auf den zweiten Summanden der Gleichung (1) beliebiger bedingter Wahrscheinlichkeiten referenziert.
| Zitat: | | Secondly, reproducibility appears to be the most effective way of removing many of these errors. By having other people replicate the results of calculations independently our confidence in them can be dramatically increased. By having other theories and models independently predict the same risk probability our confidence in them can again be increased, as even if one of the arguments is wrong the others will remain. |
Diese Forderungen sind erfüllt: Ersteres wurde durch das Peer-Review geleistet und zweiteres durch die zusätzliche, auf unabhängigen Überlegungen beruhende Sicherheitsanalyse von Koch, Bleicher und Stöcker. Leider haben die Autoren dies aber nicht erwähnt, so dass ich mir erlaube, das hier zu ergänzen und anzumerken, dass beide Massnahmen, d.h. sowohl das Peer-Review als auch die zweite unabhängig erstellte Sicherheitsanalyse, das Restrisiko wesentlich verringern.
| Zitat: | | Finally, we can reduce the possibility of unconscious bias in risk assessment through the simple expedient of splitting the assessment into a ‘blue’ team of experts attempting to make an objective risk assessment and a ‘red’ team of devil’s advocates attempting to demonstrate a risk, followed by repeated turns of mutual criticism and updates of the models and estimates (Calogero 2000). Application of such methods could in many cases reduce the probability of error by several orders of magnitude. |
Dieser Methode wird aber nur dann Erfolg beschieden sein, wenn sich auch das "rote Team" an "objective risk assessment" hält, denn andernfalls artet die Arbeit des "roten Teams" in pure Willkür aus. Wie man solche objektiven Kriterien erhält wird leider nicht genannt.
Ich fasse zusammen:
Die Arbeit von Ord, Hillerbrand und Sandberg liesse sich auf wenige Zeilen zusammenfassen: Ausgehend von der Definition der bedingten Wahrscheinlichkeiten lässt sich Formel (1) herleiten. Da alle involvierten Wahrscheinlichkeiten grösser oder gleich 0 sind, ergibt sich automatisch Gleichung (4). Bei Risikoabschätzungen, bei denen der erste Summand von (1) sehr klein wird, verbleibt der zweite Summand. Dieser lässt sich sehr schwer abschätzen und die Autoren haben mit der Aufteilung in "involved theories are adequate", "derived model is adequate" und "calculations are correct" mit der Zusatzbedingung, dass letzteres von den beiden ersteren unabhängig ist, einen interessanten Ansatz beigetragen, der aber bei der Risikoabschätzung des LHC nicht zur Anwendung kommt. Statt dessen werden ad hoc-Abschätzungen im Bereich 10^(-3) bis 10^(-4) geleistet, welche zwar als angeblich "sehr vertrauenswürdig" dargestellt werden, es aber de facto nicht sind, weil rein mathematisch bedingt pauschale, d.h. von der Aufgabenstellung völlig unabhängige Restrisiken im Bereich 10^(-6) verbleiben.
Der Rest der Arbeit besteht aus einer Auflistung von Beispielen sowie einer fehlerhaften Anwendung einer Arbeit von Tegmark und Bostrom, welche unzutreffenderweise suggeriert, dass bei einem vorherigen Teilchenbeschleuniger ein Risiko falsch berechnet worden sei.
Fazit:
Es würde mich sehr interessieren, welches Peer Review-Gremium diese naturwissenschaftlich nichts neues aussagende Arbeit, die überdies mehrere Fehler enthält, begutachtet hat.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 30.06.2009, 09:54 Titel: |
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hallo ralf,
vielen dank für deine mühe, diese arbeit sachlich zu bewerten. deine analyse bestätigt sämtliche, zuvor genannten vorwürfe gegen dieses paper voll.
und wenn ich mich mal als referenz nehme (selbst physik-laie), dann ist die benutzung dieses papers als lhc-kritik durch achtphasen einfach nur peinlich.....
achtphasen wurde hier viel zu lange ernst genommen. aber die zeiten sind dann nun ja wohl vorbei.....
_________________
resistance is futile.... |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 30.06.2009, 10:10 Titel: |
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Hallo zusammen,
um Missverständnisse zu vermeiden möchte ich im Zusammenhang mit der Analyse der Arbeit "Probing the Improbable: Methodological Challenges for Risks with Low Probabilities and High Stakes" von Toby Ord, Rafaela Hillerbrand und Anders Sandberg darauf hinweisen, dass die in einem parallelen Thread erörterte Arbeit "How Unlikely is a Doomsday Catastophe?" (Tegmark/Bostrom) insgesamt vielleicht nicht weltbewegend, aber dennoch ein erster Ansatz und insbesondere seriös ist und lediglich auf Situationen angewandt wird, für die dieses Paper überhaupt nicht gedacht war.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 30.06.2009, 21:05 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Thus, a risk with probability p of causing a loss at least as bad as 6.5 billion deaths is at least as bad as a certain 6.5*10^9*p deaths. |
Mir ist unklar, was genau die Autoren hier aussagen möchten, aber wie es sich herausstellt ist das genaue Verständnis dieser Aussage für die weitere Analyse unerheblich.
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Damit wollen sie sagen, daß risikoaverse oder höchstens risikneutrale Individuen den sicheren
Tod des Bruchteils p der Menschheit dem mit einer Wahrscheinlichkeit p eintretenden Tod der
gesamten Menschheit vorziehen oder zumindest indifferent gegenüberstehen würden.
Wenn es nicht so wäre, macht es keinen Sinn mit Erwartungswerten der Anzahl von Todesopfern zu argumentieren.
| Zitat: |
Insbesondere wird die im Abschnitt 3 eingeführte Überlegung und Erweiterung, die mir eigentlich ein durchaus hoffnungsvoller Ansatz erschien,
| Zitat: | With the following notation:
T = the involved theories are adequate
M = the derived model is adequate
C = the calculations are correct
we break down A in the way indicated above and replace P(X|A) in equation (1) by P(X|T,M,C) and P(A) by P(T,M,C ). From the laws of conditional probability it follows that:
(2) P(T,M,C) = P(T)*P(M|T)*P(C|M,T)
We may assume C to be independent of M and T, as the correctness of a calculation is independent of whether the theoretical and model assumptions underpinning it were adequate. Given this independence, P(C|M,T) = P(C), so the above equation can be simplified:
(3) P(T,M,C) = P(T)*P(M|T)*P(C). |
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Hoffnungsvoll? Naja...
Gibt es neuerdings eine Wahrscheinlichkeit dafür, daß Rechnungen korrekt sind?
Wir haben hier eine konkrete Riskoabschätzung vor uns und wollen wissen, ob sie einen
Rechenfehler enthält. Anstatt einfach nachzurechnen schauen wir in der Statistik nach, wie
oft in Krankenhäusern beim Dosieren Zahlendreher passieren? Das ist doch einfach Unfug.
Das ganze Konzept mit P(A) geht IMHO voll daneben. Damit kriegt man
vielleicht raus, wie of im Durchschnitt Risikoanalysen fehlerhaft sind oder wie of im
Durchschnitt Gefahren unterschätzt. Nur interessiert das ja gar nicht. Es geht um einen
konkrete Enzelfall, z.B. LHC-Risiko. Dies muß ich auf Stichhaltigkeit prüfen und ihm nicht eine Zahl
P(A) zuordnen, damit ich Bayes anwenden und den Fall als erledigt betrachten kann.
| Zitat: |
| Zitat: | | Suppose, for example, that the limit were set at 1000 expected deaths, |
Ich habe selten eine solche Menschenleben verachtende und zynische Aussage in einer Publikation, die den Anspruch erhebt, "wissenschaftlich" zu sein, gesehen. Sie ist insbesondere eine Missachtung des Umstandes, dass sich namhafte Wissenschaftler die Mühe gemacht haben, Sicherheitsanalysen, die völlig ohne anzunehmende Todesopfer auskommt, zu erstellen !
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Wo ist hier das Problem? Wenn man wissen will, welche Wahrscheinlichkeit für eine globale Katastophe
noch akzeptabel ist, ist das genau die Frage über die man entscheiden muß (höchstens
Risikoneutralität vorausgesetzt). Wie soll es sonst gehen?
Und daß, trotz Sicherheitsanalysen mit P(X|A) = 0, deswegen P(X) noch lange nicht null sein muß
(und folglich die erwartete Todesrate auch nicht), ist ja gerade der ganze Punkt des papers.
| Zitat: |
| Zitat: | | It would thus be very bold to suppose that the argument for the safety of the LHC was much lower than 10^(-3), but for the sake of argument, let us grant that it is as low as 10^(-4) |
Die Formulierung "for the sake of the argument" ist unwissenschaftlich; entweder haben die Autoren Argumente, das Restrisiko herabzusetzen oder nicht.
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Nicht, wenn es ihnen nur um eine Abschätzung nach unten geht. Exakt berechnen wollen sie P wohl eher nicht.
| Zitat: |
Wie wir bereits wissen sind beide Abschätzungen, also 10^(-3) und 10^(-4), willkürlich und nicht näher begründet.
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Die Begründung für die $ 10^{-3} $ steht im Abschnitt 2 "Probability Estimates" auf S. 4
letzter Absatz.
| Zitat: |
Insbesondere sind diese Abschätzungen wie vorher gesehen unabhängig von der Sicherheitsanalyse und unabhängig vom Experiment, d.h. sie sind in dieser Form gültig für jedes Szenario, wohlbemerkt auch für die Frontalkollision von Hochgeschwindigkeitszügen der neuesten Generation wenige Zentimeter oberhalb des Erdboden, für das spontane Sonnenerlöschen und für die spontane Umwandlung von Wasser in eine giftige Form !
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Das ist allerdings wahr, wie den Autoren durchaus bewußt ist.
| Zitat: |
| Zitat: |
Finally, we can reduce the possibility of unconscious bias in risk assessment through the
simple expedient of splitting the assessment into a ‘blue’ team of experts attempting to make
an objective risk assessment and a ‘red’ team of devil’s advocates attempting to demonstrate
a risk, followed by repeated turns of mutual criticism and updates of the models and estimates
(Calogero 2000). Application of such methods could in many cases reduce the probability of
error by several orders of magnitude.
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Dieser Methode wird aber nur dann Erfolg beschieden sein, wenn sich auch das "rote Team" an
"objective risk assessment" hält, denn andernfalls artet die Arbeit des "roten Teams" in pure
Willkür aus. Wie man solche objektiven Kriterien erhält wird leider nicht genannt.
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So wird es doch genau gemacht. Man hat eine Menge von Hypothesen. Einige sagen eine
Katstrophe voraus (read team) andere die Unmöglichkeit dieser Katstrophe (blue team). Und nun
prüft man unter der Bedingung, daß alle Argumente logisch korrekt sind (sonst hat es keinen Sinn),
wie solide die Basis für die Behauptungen jeweils ist. Irgendwelche ad-hoc-Hypothesen,
die nur zum "Beweisen" oder "Widerlegen" der Katastrophe aufgestellt werden und ansonsten
nicht bewährt sind, kriegen halt auch keine Punkte auf der Glaubwürdigkeitsskala. (Soviel zu
achtphasens "bisanhin unerkannten Vakuumeigenschaften" und "solarplasmatische Spezialeigenschaften".)
Wahrscheinlichkeiten für die Korrektheit der Argumente bringen da wohl nicht so viel.
| Zitat: |
Fazit:
Es würde mich sehr interessieren, welches Peer Review-Gremium diese naturwissenschaftlich nichts neues aussagende Arbeit, die überdies mehrere Fehler enthält, begutachtet hat.
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Wurde es veröffentlicht? Fürs arxiv brauchst du kein review. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 01.07.2009, 08:31 Titel: |
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Hallo Erik,
herzlichen Dank für Deine ausgezeichneten Erklärungen und Ergänzungen.
Ich erlaube mir, einige Punkte noch geringfügig zu präzisieren bzw. zu ergänzen:
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Zitat: | | It would thus be very bold to suppose that the argument for the safety of the LHC was much lower than 10^(-3), but for the sake of argument, let us grant that it is as low as 10^(-4) |
Die Formulierung "for the sake of the argument" ist unwissenschaftlich; entweder haben die Autoren Argumente, das Restrisiko herabzusetzen oder nicht.
|
Nicht, wenn es ihnen nur um eine Abschätzung nach unten geht. Exakt berechnen wollen sie P wohl eher nicht. |
Das ist richtig, aber dann sollen die Autoren das auch schreiben, d.h. "sicher nach unten abgeschätzt" und nicht "for the sake of the argument". Oder ist das die englische Formulierung dafür ? - Dann kann man dieses Einwand von mir selbstverständlich streichen.
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wie wir bereits wissen sind beide Abschätzungen, also 10^(-3) und 10^(-4), willkürlich und nicht näher begründet.
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Die Begründung für die $ 10^{-3} $ steht im Abschnitt 2 "Probability Estimates" auf S. 4
letzter Absatz. |
Na ja, diese "Analyse" überzeugt mich aber nicht so recht und sie gestehen ja auch selber ein, dass:
| Zitat: | | Of course, we must also keep in mind the possibility that different branches of science may have different retraction rates and different error rates. In particular, the hard sciences may be less prone to error than the more applied sciences. |
Dann keepen wir diese possibility entsprechend in mind !
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 01.07.2009, 11:16 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Zitat: | | It would thus be very bold to suppose that the argument for the safety of the LHC was much lower than 10^(-3), but for the sake of argument, let us grant that it is as low as 10^(-4) |
Die Formulierung "for the sake of the argument" ist unwissenschaftlich; entweder haben die Autoren Argumente, das Restrisiko herabzusetzen oder nicht.
|
Nicht, wenn es ihnen nur um eine Abschätzung nach unten geht. Exakt berechnen wollen sie P wohl eher nicht. |
Das ist richtig, aber dann sollen die Autoren das auch schreiben, d.h. "sicher nach unten abgeschätzt" und nicht "for the sake of the argument". Oder ist das die englische Formulierung dafür ?
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"Um des Arguments willen". Also genau, um bei der Diskussion über die Genauigkeit von P(notA)
auf der sicheren Seite zu sein. Ist doch ziemlich klar was gemeint war, oder? Solche
Formulierungen als unwissenschaftlich zu erklären, bringt nichts außer der Tendenz
zu Einheitsgesülze in Publikationen. Hauptsache ist doch so präzise wie nötig.
| Zitat: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wie wir bereits wissen sind beide Abschätzungen, also 10^(-3) und 10^(-4), willkürlich und nicht näher begründet.
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Die Begründung für die $ 10^{-3} $ steht im Abschnitt 2 "Probability Estimates" auf S. 4
letzter Absatz. |
Na ja, diese "Analyse" überzeugt mich aber nicht so recht
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Das dachte ich mir schon. Ihrer Begründung nicht zuzustimmen ist die eine Sache. Dann aber
zu behaupten, sie hätten keine gegeben, ist unredlich.
| Zitat: |
und sie gestehen ja auch selber ein, dass:
| Zitat: | | Of course, we must also keep in mind the possibility that different branches of science may have different retraction rates and different error rates. In particular, the hard sciences may be less prone to error than the more applied sciences. |
Dann keepen wir diese possibility entsprechend in mind !
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Klar, sie gehen davon aus, mit der Abschätzung von Irrtumswahrscheinlichkeiten sei irgendwas
gewonnen. Also versuchen sie so gut es geht Irrtumswahrscheinlichkeiten abzuschätzen.
Studien über andere Fachgebiete scheinen sie nicht zu kennen, also können sie sie nunmal
nicht verwenden. Aber sie können in mind keepen, daß da durchaus noch Unsicherheiten zu beseitigen
sind. Wie hättest du es denn gemacht, wenn du der Ansicht bist Gl. (1) etc. sei ein vielversprechender
Ansatz? Ich bin es zum Glück nicht.  |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 01.07.2009, 12:43 Titel: |
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| Erik hat Folgendes geschrieben: | "Um des Arguments willen". Also genau, um bei der Diskussion über die Genauigkeit von P(notA)
auf der sicheren Seite zu sein. Ist doch ziemlich klar was gemeint war, oder? Solche
Formulierungen als unwissenschaftlich zu erklären, bringt nichts außer der Tendenz
zu Einheitsgesülze in Publikationen. Hauptsache ist doch so präzise wie nötig. |
Ich weiss ja nicht, es fällt mir schwer, den Laien irreführende Argumente als "wissenschaftlich" zu bezeichnen.
| Erik hat Folgendes geschrieben: | Das dachte ich mir schon. Ihrer Begründung nicht zuzustimmen ist die eine Sache. Dann aber
zu behaupten, sie hätten keine gegeben, ist unredlich. |
Gleiches gilt auch hier: natürlich kann ich alles damit "begründen", dass Montag grün sei und mich dann rechtfertigen, dass jemand, der behauptet, ich hätte keine Begründung gegeben, "unredlich" sei.
Und genau das ist ja auch passiert: Ord et.al. haben eine Publikation erstellt, auf die nun laienseitig mehrfach referenziert wurde. Dabei werden nur banale Aussagen gemacht und die Begründung der Abschätzungen der beiden verbleibenden Terme ist zwar verbis expressis wie Du richtigerweise schreibst tatsächlich erfolgt, aber diese Begründung unbrauchbar und führt zu pauschalen Ergebnissen, die in dieser Form auf den LHC, auf kollidierende Schnellzüge, auf spontanes Sonnenerlöschen und auf spontane Wasserumwandlungen in eine giftige Form angewandt werden können und jedesmal dasselbe Ergebnis liefern !
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 01.07.2009, 14:05 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Erik hat Folgendes geschrieben: | "Um des Arguments willen". Also genau, um bei der Diskussion über die Genauigkeit von P(notA)
auf der sicheren Seite zu sein. Ist doch ziemlich klar was gemeint war, oder? Solche
Formulierungen als unwissenschaftlich zu erklären, bringt nichts außer der Tendenz
zu Einheitsgesülze in Publikationen. Hauptsache ist doch so präzise wie nötig. |
Ich weiss ja nicht, es fällt mir schwer, den Laien irreführende Argumente als "wissenschaftlich" zu bezeichnen.
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Daß Absicht zur Irreführung vorlag, glaube ich nicht. Die Bemerkung ist auch mehr als hinreichend klar und ohne guten Willen zum Verständnis geht es nicht. Im übrigen können sogar Experten selbst die wissenschaftlichsten Argumente mal falsch verstehen, Laien also erst recht. Deswegen werden die Argumente noch nicht unwissenschaftlich.
| Zitat: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | Das dachte ich mir schon. Ihrer Begründung nicht zuzustimmen ist die eine Sache. Dann aber
zu behaupten, sie hätten keine gegeben, ist unredlich. |
Gleiches gilt auch hier: natürlich kann ich alles damit "begründen", dass Montag grün sei und mich dann rechtfertigen, dass jemand, der behauptet, ich hätte keine Begründung gegeben, "unredlich" sei.
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Wenn die Begründung so absurd wie „Montag ist grün“ gewesen wäre, hätte es ausgereicht sie zu zitieren und darauf zu vertrauen, daß allen die Absurdität offensichtlich ist. Sie zu verschweigen, obwohl man weiß, daß sie als Begründung gedacht war, wäre aber immer noch unredlich. Allerdings ist die angegebene Begründung bei weitem nicht so absurd und ich vermute, daß du das auch weißt.
Du hast auch leider nicht verraten, wie du es, ausgehend von denselben Prämissen wie die Autoren, besser begründet hättest. Mich würde das interessieren.
| Zitat: |
Und genau das ist ja auch passiert: Ord et.al. haben eine Publikation erstellt, auf die nun laienseitig mehrfach referenziert wurde.
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Was--von dem LHC-Kritiker-Verein? Die nehmen alles unhinterfragt auf, was ihnen als Anti-LHC-Argument zu taugen scheint. Die Masche solltest du inzwischen mitgekriegt haben. Von Irreführung kann man da kaum sprechen, sondern eher schon von Selbstüberlistung. Ist allein ihr Problem, dafür kannst du schlecht Dritte verantwortlich machen.
| Zitat: |
Dabei werden nur banale Aussagen gemacht und die Begründung der Abschätzungen der beiden verbleibenden Terme ist zwar verbis expressis wie Du richtigerweise schreibst tatsächlich erfolgt, aber diese Begründung unbrauchbar und führt zu pauschalen Ergebnissen, die in dieser Form auf den LHC, auf kollidierende Schnellzüge, auf spontanes Sonnenerlöschen und auf spontane Wasserumwandlungen in eine giftige Form angewandt werden können und jedesmal dasselbe Ergebnis liefern !
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Die Schwachpunkte des Papers sehe ich auch. Das rechtfertigt nicht Schwachpunkte in deiner Kritik daran. Willst du dich mit unsachlichen Argumenten angreifbar machen? |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 01.07.2009, 15:21 Titel: |
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Hallo Erik,
ich verstehe Deinen Punkt schon - in der Tat bin ich kein Profi-Revisor und entsprechend auch nicht geübt, einen Kritikpunkt höflich zu formulieren. Wobei ich letztlich auch vermeiden möchte, dass mein Kritikpunkt vor lauter Höflichkeit nicht mehr als solcher erkannt wird.
Ich weiss schon - wenn unser Professor in der Prüfung gesagt hat, dass er eine Formel des Kandidaten "nicht versteht", dann war der Kandidat gut beraten, diese Formulierung in "ist falsch" zu übersetzen und das Ding sofort zu überprüfen und zu korrigieren; wenn ich sage, dass ich etwas nicht verstehe, dann wird die Kritik sagen, ralfkannenberg ist eben dumm.
Es hängt somit davon ab, wer etwas sagt !
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Daß Absicht zur Irreführung vorlag, glaube ich nicht. |
Dass möchte ich jetzt wirklich nicht beurteilen und in dieser Aussage auch keine geheime Botschaft "verstecken". Ich weiss es nicht und ich möchte mich dazu - völlig wertfrei - nicht äussern.
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Die Bemerkung ist auch mehr als hinreichend klar und ohne guten Willen zum Verständnis geht es nicht. |
Und was soll ich hier verstehen ? Dass man mir vorgaukeln will, eine 1:1000 Abschätzung sei eine grosse Wertschätzung an die Experimenatoren oder Analysten und dann ganz pauschal einen Fehler von 10^(-6) bekommt, der natürlich mit Erdbewohnern oder mit Jahren der erwarteten Restlebendauer der Erde um je einen Faktor 1000 höher ausfällt ?
Den Autoren mag diese Pauschalität eines solchen Resultates nicht bewusst gewesen sein, zumal sie ja eine philosophische Ausbildung haben. Trotzdem bin ich der Meinung, dass man als Verfasser einer solchen Publikation auch mal den Rat eines Kollegen oder einer Kollegin der mathematischen oder physikalischen Fakultät einholen darf, der oder die ihnen das ganz offen dargelegt hätte.
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Im übrigen können sogar Experten selbst die wissenschaftlichsten Argumente mal falsch verstehen, Laien also erst recht. Deswegen werden die Argumente noch nicht unwissenschaftlich. |
Das stimmt, aber die Experten schützen sich mit einem Peer Review. Die Wortwahl mag überraschen, aber ich bin in der Qualitätssicherung meines Arbeitgebers tätig und wenn da einer ein wichtiges internes Dokument verfasst, ruft er grundsätzlich ein Review ein, um sich zu schützen.
Aber ich gebe Dir grundsätzlich recht - deswegen werden Argumente tatsächlich nicht notwendig unwissenschaftlich.
Ich möchte aber an dieser Stelle zu bedenken geben, dass die Autoren mit ihrem TMC-Modell und der zugehörigen schönen Formel uns letztlich vorgaukeln wollen, einen Weg gefunden zu haben, wie man diese so schwer zu bestimmenden Faktoren des zweiten Summanden besser abschätzen kann.
Nur: Wie man das dann anwendet, bleibt verschwiegen und mir drängt sich der Verdacht auf, dass die Autoren hoffen, dass ihre Leserschaft das nicht bemerkt.
Vielleicht bin ich aber auch nur enttäuscht, weil ich in diesen Ansatz grosse Hoffnung gesteckt habe. Vielleicht auch deswegen, weil ich von vornherein vermutet habe, dass das nicht klappen wird, ich aber darauf gehofft habe, dass meine Vermutung falsch ist.
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Wenn die Begründung so absurd wie „Montag ist grün“ gewesen wäre, hätte es ausgereicht sie zu zitieren und darauf zu vertrauen, daß allen die Absurdität offensichtlich ist. Sie zu verschweigen, obwohl man weiß, daß sie als Begründung gedacht war, wäre aber immer noch unredlich. Allerdings ist die angegebene Begründung bei weitem nicht so absurd und ich vermute, daß du das auch weißt. |
Ähm, nö. Also natürlich, sie ist nicht so absurd wie "weil Montag grün ist", aber als gut vermag ich die Begründung trotzdem nicht zu bewerten. Sie ist eigentlich nichts anderes als ein "erster Ansatz". Da aber diese Publikation gerade über diese Thematik schreibt, hätte ich erwartet, dass dieser "erste Ansatz" geeignet verbessert wird. Statt dessen wird er wortreich umschrieben und mit Beispielen aufgefüllt und auch immer wieder beiläufig eingeflochten, dass sich die Autoren durchaus bewusst seien, dass man diese Beispiele nicht immer auf diese Situation anwenden kann. Damit mag man eine korrekte Aussage getätigt haben, dennoch bleibt die angekündigte Erkenntnis aus.
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Du hast auch leider nicht verraten, wie du es, ausgehend von denselben Prämissen wie die Autoren, besser begründet hättest. Mich würde das interessieren. |
Da muss ich Dich enttäuschen; wenn ich das besser begründen könnte, so würde ich das tun. Ich habe deswegen aber auch keine solche Publikation verfasst und werde mich auch hüten, das zu tun
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Was--von dem LHC-Kritiker-Verein? Die nehmen alles unhinterfragt auf, was ihnen als Anti-LHC-Argument zu taugen scheint. Die Masche solltest du inzwischen mitgekriegt haben. Von Irreführung kann man da kaum sprechen, sondern eher schon von Selbstüberlistung. Ist allein ihr Problem, dafür kannst du schlecht Dritte verantwortlich machen. |
Da wäre ich mir nicht so sicher, denn an promineter Stelle ihrer Homepages stehen solche Aussagen. Die Korrekturen sind längst in den Tiefen ihrer Webseiten "verschwunden". Jemand, der also neu zu dieser Thematik stösst, wird nur solche Aussagen finden; die vielen Naturwissenschaftler wissen es zwar besser, sind aber ermüdet, dies immer und immer wieder richtig zu stellen und ignorieren es irgendwann einfach. Ich muss gestehen: Wenn ich bei achtphasen das Wort "Kollisionsdichte" lese, überspringe ich mittlerweile auch den zugehörigen Absatz. Das kommt den Kritikern natürlich entgegen - man muss die unzutreffenden Aussagen einfach nur genügend oft wiederholen, dann werden sie - zumindest aus Sicht des künftigen stillen Mitlesers, richtig.
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Die Schwachpunkte des Papers sehe ich auch. Das rechtfertigt nicht Schwachpunkte in deiner Kritik daran. Willst du dich mit unsachlichen Argumenten angreifbar machen? |
Danke, hier gebe ich Dir uneingeschränkt recht und ich weiss diesen EInwand von Dir auch sehr zu schätzen !
Freundliche Grüsse, Ralf |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 01.07.2009, 15:33 Titel: |
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Hallo Moderation,
ist es bitte möglich, alle Beiträge dieses Threads ab "30.06.2009, 09:35 Uhr" in einen eigenen Thread:
"Review Analyse Publikation Ord et.al. ab Kap. 4.3" zu verschieben ?
Besten Dank und freundliche Grüsse, Ralf |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 01.07.2009, 23:19 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
ich verstehe Deinen Punkt schon - in der Tat bin ich kein Profi-Revisor und entsprechend auch nicht geübt, einen Kritikpunkt höflich zu formulieren. Wobei ich letztlich auch vermeiden möchte, dass mein Kritikpunkt vor lauter Höflichkeit nicht mehr als solcher erkannt wird.
|
Kann ich gut verstehen und halte ich für wichtig. Allerdings ging es mir nicht um mangelnde Höflichkeit, sondern
um den Kritikpunkt selbst.
| Zitat: |
Ich weiss schon - wenn unser Professor in der Prüfung gesagt hat, dass er eine Formel des Kandidaten "nicht versteht", dann war der Kandidat gut beraten, diese Formulierung in "ist falsch" zu übersetzen und das Ding sofort zu überprüfen und zu korrigieren; wenn ich sage, dass ich etwas nicht verstehe, dann wird die Kritik sagen, ralfkannenberg ist eben dumm.
|
Ich dachte du sprachst davon, daß der Laie, hier also der Student, was falsch versteht. Anonsten
wird ein Argument eines Studenten auch nicht dadurch unwissenschaftlich, daß der Professor es
nicht versteht.
| Zitat: |
Es hängt somit davon ab, wer etwas sagt !
|
Nicht bei der Frage, ob wissenschaftlich oder nicht.
| Zitat: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Daß Absicht zur Irreführung vorlag, glaube ich nicht. |
Dass möchte ich jetzt wirklich nicht beurteilen und in dieser Aussage auch keine geheime Botschaft "verstecken". Ich weiss es nicht und ich möchte mich dazu - völlig wertfrei - nicht äussern.
|
Dann urteilen wir mal im Zweifel für den Angeklagten.
| Zitat: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Die Bemerkung ist auch mehr als hinreichend klar und ohne guten Willen zum Verständnis geht es nicht. |
Und was soll ich hier verstehen ? Dass man mir vorgaukeln will, eine 1:1000 Abschätzung sei eine grosse Wertschätzung an die Experimenatoren oder Analysten [...]
|
Einfach, daß unter der Annahme, daß Irrtümer in allen Gebieten gleich häufig vorkommen, damit
zu rechnen ist, daß ein willkürlich rausgegriffenes Argument mit einer Wahrscheinlichkeit von
ca 1:1000, aber wahrscheinlich mindestens 1:10000, falsch ist. Wohlgemerkt, ich sage
nicht, daß das stimmt oder relevant wäre, aber es ist sicher das Argument der Autoren.
| Zitat: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Im übrigen können sogar Experten selbst die wissenschaftlichsten Argumente mal falsch verstehen, Laien also erst recht. Deswegen werden die Argumente noch nicht unwissenschaftlich. |
Das stimmt, aber die Experten schützen sich mit einem Peer Review. Die Wortwahl mag überraschen, aber ich bin in der Qualitätssicherung meines Arbeitgebers tätig und wenn da einer ein wichtiges internes Dokument verfasst, ruft er grundsätzlich ein Review ein, um sich zu schützen.
|
Experten schützen sich durch Review vor Mißverständnissen? Wohl kaum. Die Frage war auch, ob eine
Aussage unwissenschaftlich ist, wenn sie den Laien irreführt. Und das ist sicher kein Kriterium für
Wissenschaftlichkeit beim peer review. Selbst ob der Referee etwas mißversteht oder nicht,
hat nichts mit der Wissenschaftlichkeit zu tun.
| Zitat: |
Aber ich gebe Dir grundsätzlich recht - deswegen werden Argumente tatsächlich nicht notwendig unwissenschaftlich.
|
Dann war dein Vorwurf falsch?
| Zitat: |
Ich möchte aber an dieser Stelle zu bedenken geben, dass die Autoren mit ihrem TMC-Modell und der zugehörigen schönen Formel uns letztlich vorgaukeln wollen, einen Weg gefunden zu haben, wie man diese so schwer zu bestimmenden Faktoren des zweiten Summanden besser abschätzen kann.
Nur: Wie man das dann anwendet, bleibt verschwiegen und mir drängt sich der Verdacht auf, dass die Autoren hoffen, dass ihre Leserschaft das nicht bemerkt.
|
Aha, das nennst du also „sich wertfrei nicht äußern“. Hier unterstellst du ganz klar
Täuschungsabsicht. Sie sind tatsächlich der Ansicht P(TMC) = P(C)P(M|T)P(T) prinzipiell
bestimmen zu können. Wie sie sich das vorstellen zeigen sie für P(C) und verschweigen es
nicht. P(T) und P(M|T) geht ja im Prinzip ja genauso, oder nicht?
| Zitat: |
Vielleicht bin ich aber auch nur enttäuscht, weil ich in diesen Ansatz grosse Hoffnung gesteckt habe. Vielleicht auch deswegen, weil ich von vornherein vermutet habe, dass das nicht klappen wird, ich aber darauf gehofft habe, dass meine Vermutung falsch ist.
|
Ich finde das paper überhaupt nicht enttäuschend, nur einfach am eigentlichen Thema vorbei.
| Zitat: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Wenn die Begründung so absurd wie „Montag ist grün“ gewesen wäre, hätte es ausgereicht sie zu zitieren und darauf zu vertrauen, daß allen die Absurdität offensichtlich ist. Sie zu verschweigen, obwohl man weiß, daß sie als Begründung gedacht war, wäre aber immer noch unredlich. Allerdings ist die angegebene Begründung bei weitem nicht so absurd und ich vermute, daß du das auch weißt. |
Ähm, nö. Also natürlich, sie ist nicht so absurd wie "weil Montag grün ist", aber als gut vermag ich die Begründung trotzdem nicht zu bewerten.
|
Hatten wir grad: Mußt du auch nicht als gut bewerten. Aber deswegen behaupten, sie sei gar
nicht vorhanden, solltest du nicht. Das ist ein Boomerang.
| Zitat: |
Sie ist eigentlich nichts anderes als ein "erster Ansatz". Da aber diese Publikation gerade über diese Thematik schreibt, hätte ich erwartet, dass dieser "erste Ansatz" geeignet verbessert wird.
|
Was genau hast du eigentlich erwartet? Daß sie die Studien über Irrtumswahrscheinlichkeiten
gleich selber durchführen und so die Abschätung von P(notA) verbessern? Oder geht es dir gar nicht
um die Ungenauigkeit dieser Abschätzung, sondern um eine prinzipielle Kritik an der Methode?
Falls letzteres, ist davon noch nicht viel angekommen. Im Gegenteil, die Methode scheinst du ja
noch zu loben.
| Zitat: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Was--von dem LHC-Kritiker-Verein? Die nehmen alles unhinterfragt auf, was ihnen als Anti-LHC-Argument zu taugen scheint. Die Masche solltest du inzwischen mitgekriegt haben. Von Irreführung kann man da kaum sprechen, sondern eher schon von Selbstüberlistung. Ist allein ihr Problem, dafür kannst du schlecht Dritte verantwortlich machen. |
Da wäre ich mir nicht so sicher, denn an promineter Stelle ihrer Homepages stehen solche Aussagen.
|
??? Ja und? Worüber bist du dir jetzt deshalb nicht sicher?
| Zitat: |
Die Korrekturen sind längst in den Tiefen ihrer Webseiten "verschwunden". Jemand, der also neu zu dieser Thematik stösst, wird nur solche Aussagen finden;
|
Wieso? Hier werden doch detailliert Kritikpunkte für jeden nachlesbar erläutert. Was willst
du mehr? Im übrigen sehe ich nicht, was diese Tatsache mit der Frage zu tun hat, ob alle deine
Kritikpunkte gerechtfertigt sind.
| Zitat: |
die vielen Naturwissenschaftler wissen es zwar besser, sind aber ermüdet, dies immer und immer wieder richtig zu stellen und ignorieren es irgendwann einfach. Ich muss gestehen: Wenn ich bei achtphasen das Wort "Kollisionsdichte" lese, überspringe ich mittlerweile auch den zugehörigen Absatz. Das kommt den Kritikern natürlich entgegen - man muss die unzutreffenden Aussagen einfach nur genügend oft wiederholen, dann werden sie - zumindest aus Sicht des künftigen stillen Mitlesers, richtig.
|
Daß Unsinn durch Wiederholung nicht wahrer wird, weiß nun wirklich jeder Depp. Zumindest alle,
die wenigstens soviel Interesse aufbringen, um sich mit technischen Details über Sicherheitsanalysen
überhaupt zu beschäftigen.
Sich mit achtphasens et al. Tiraden nicht mehr selbst zu langweilen kann ich auch nur jedem
empfehlen. Laß sie sich doch die Finger wund schreiben. Seine Masche ist doch einfach zu
billig um ernstgenommen zu werden. So nach dem Motto: „und wenn nun doch alles ganz anders
ist, als wir denken? Dann kann ja alles mögliche passieren!  “ So argumentieren kleine Kinder,
wenn sie Erwachsene zur Verzweiflung treiben wollen. Wer darauf noch allein aus
Aufklärer-Pflichtgefühl antwortet, hat schon verloren. Sich immer noch mehr und noch
bizarrere Themen auszudenken, zwischen denen er seine Diskussionspartner hin- und
herscheuchen kann, kostet ihn praktisch keine Anstrengung. Die detailierte Widerlegung des
ganzen Kauderwelsch ist, wie du sagst, nur ermüdend. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
|
| Verfasst am: 02.07.2009, 12:57 Titel: |
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Hallo zusammen,
anbei ein Vorschlag zur Korrektur meiner Analyse ab Abschnitt 4.3:
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Suppose, for example, that the limit were set at 1000 expected deaths, |
Ich habe selten eine solche Menschenleben verachtende und zynische Aussage in einer Publikation, die den Anspruch erhebt, "wissenschaftlich" zu sein, gesehen. Sie ist insbesondere eine Missachtung des Umstandes, dass sich namhafte Wissenschaftler die Mühe gemacht haben, Sicherheitsanalysen, die völlig ohne anzunehmende Todesopfer auskommt, zu erstellen ! |
Ich schlage vor, diesen Kommentar von mir wie folgt zu ändern:
| Zitat: | | Bei dieser Risikoabschätzung wird eine "obere Grenze" noch akzeptabler Todesopfer genannt. Es sei darauf verwiesen, dass die durchgeführten Sicherheitsanalysen zum Ergebnis haben, dass die Zahl der von LHC-artigen Schwarzen Löchern verursachten Todesopfer gleich Null ist. - Überdies verwundert mich die Zahl 1000, denn wenn die Befürchtungen eintreten sollten, dann würden alle Menschen sterben. |
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | It would thus be very bold to suppose that the argument for the safety of the LHC was much lower than 10^(-3), but for the sake of argument, let us grant that it is as low as 10^(-4) |
Die Formulierung "for the sake of the argument" ist unwissenschaftlich; entweder haben die Autoren Argumente, das Restrisiko herabzusetzen oder nicht. Wie wir bereits wissen sind beide Abschätzungen, also 10^(-3) und 10^(-4), willkürlich und nicht näher begründet. Insbesondere sind diese Abschätzungen wie vorher gesehen unabhängig von der Sicherheitsanalyse und unabhängig vom Experiment, d.h. sie sind in dieser Form gültig für jedes Szenario, wohlbemerkt auch für die Frontalkollision von Hochgeschwindigkeitszügen der neuesten Generation wenige Zentimeter oberhalb des Erdboden, für das spontane Sonnenerlöschen und für die spontane Umwandlung von Wasser in eine giftige Form ! |
Ich schlage vor, diesen Kommentar von mir wie folgt zu ändern:
| Zitat: | Ich persönlich würde statt der Formulierung "for the sake of the argument" eine Formulierung "wurde aus diesem Grunde nach unten zur sicheren Seite hin abgeschätzt" bevorzugen.
Sei überdies erwähnt, dass diese Abschätzungen wie vorher gesehen unabhängig von der Sicherheitsanalyse und unabhängig vom Experiment, d.h. sie sind in dieser Form gültig für jedes Szenario, wohlbemerkt auch für die Frontalkollision von Hochgeschwindigkeitszügen der neuesten Generation wenige Zentimeter oberhalb des Erdboden, für das spontane Sonnenerlöschen und für die spontane Umwandlung von Wasser in eine giftige Form ! |
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | The need for this becomes considerably more pronounced for low-probability high-stake events, though we do not say that low probabilities cannot be treated systematically. Indeed, as pointed out by (Yudkowsky 2008), if we could not correctly predict probabilities lower than 10^(-6), we could not run lotteries. |
Nett wie verschiedene Sachverhalte vermischt werden; das ist zwar alles richtig, was in diesem von mir zitierten Text geschrieben wird, hat aber nichts mit der LHC-Problematik zu tun. Und zwar deswegen, weil sich der hier genannte Aspekt auf den ersten Summanden der Gleichung (1) bezieht und nicht, wie im Falle der angeblichen Risikoabschätzung für den LHC, auf den zweiten ! |
Ich schlage vor, diesen Kommentar von mir wie folgt zu ändern:
| Zitat: | | Man beachte, dass hier verschiedene Sachverhalte vermischt werden; das ist zwar alles richtig, was in diesem von mir zitierten Text geschrieben wird, hat aber nichts mit der LHC-Problematik zu tun. Und zwar deswegen, weil sich der hier genannte Aspekt auf den ersten Summanden der Gleichung (1) bezieht und nicht, wie im Falle der angeblichen Risikoabschätzung für den LHC, auf den zweiten ! |
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | It is true that we cannot completely rule out any probability that apparently inconsequential actions might have disastrous effects, but there are a number of reasons why we do not need to worry about universal prohibition. A major reason is that for events like the dropping of a pencil which have no plausible mechanism for destroying the world, it seems just as likely that the world would be destroyed by not dropping the pencil. The expected losses would thus balance out. |
Für diese Symmetrie zwischen Bleistift-Fallenlassen und Bleistift-Nichtfallenlassen wird bedauerlicherweise keine Abschätzung angegeben, sie wird einfach als "gleich" postuliert. |
Ich schlage vor, diesen Kommentar von mir wie folgt zu ändern:
| Zitat: | | Ich sehe nicht, wieso diese Symmetrie zwischen Bleistift-Fallenlassen und Bleistift-Nichtfallenlassen als "gleich" postuliert wird. |
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Finally, we can reduce the possibility of unconscious bias in risk assessment through the simple expedient of splitting the assessment into a ‘blue’ team of experts attempting to make an objective risk assessment and a ‘red’ team of devil’s advocates attempting to demonstrate a risk, followed by repeated turns of mutual criticism and updates of the models and estimates (Calogero 2000). Application of such methods could in many cases reduce the probability of error by several orders of magnitude. |
Dieser Methode wird aber nur dann Erfolg beschieden sein, wenn sich auch das "rote Team" an "objective risk assessment" hält, denn andernfalls artet die Arbeit des "roten Teams" in pure Willkür aus. Wie man solche objektiven Kriterien erhält wird leider nicht genannt. |
Ich schlage vor, diesen Kommentar von mir wie folgt zu ändern:
| Zitat: | | Dieser Methode wird aber nur dann Erfolg beschieden sein, wenn sich auch das "rote Team" an ein noch genauer zu definierendes "objective risk assessment" hält, denn andernfalls artet die Arbeit des "roten Teams" in pure Willkür aus. Wie man solche objektiven Kriterien erhält wird leider nicht genannt. |
Gibt es noch weitere Korrekturvorschläge ?
Freundliche Grüsse, Ralf |
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|
ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
|
| Verfasst am: 02.07.2009, 13:12 Titel: |
|
|
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Aber ich gebe Dir grundsätzlich recht - deswegen werden Argumente tatsächlich nicht notwendig unwissenschaftlich.
|
Dann war dein Vorwurf falsch? |
Hallo Erik,
ja, weil ich vergessen habe, zu schreiben, dass das meine persönliche Meinung ist. Ich habe mich aber überdies von Dir überzeugen lassen, dass meine persönliche Meinung in diesem Falle unzutreffend ist und werde das deswegen aus meiner Analyse entfernen.
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ich möchte aber an dieser Stelle zu bedenken geben, dass die Autoren mit ihrem TMC-Modell und der zugehörigen schönen Formel uns letztlich vorgaukeln wollen, einen Weg gefunden zu haben, wie man diese so schwer zu bestimmenden Faktoren des zweiten Summanden besser abschätzen kann.
Nur: Wie man das dann anwendet, bleibt verschwiegen und mir drängt sich der Verdacht auf, dass die Autoren hoffen, dass ihre Leserschaft das nicht bemerkt.
|
Aha, das nennst du also „sich wertfrei nicht äußern“. Hier unterstellst du ganz klar
Täuschungsabsicht. Sie sind tatsächlich der Ansicht P(TMC) = P(C)P(M|T)P(T) prinzipiell
bestimmen zu können. Wie sie sich das vorstellen zeigen sie für P(C) und verschweigen es
nicht. P(T) und P(M|T) geht ja im Prinzip ja genauso, oder nicht? |
Eigentlich nicht, denn wenn es im Prinzip genauso geht, hätte man ein Produkt dreier Zahlen vom Wert 10^(-4), was 10^(-12) ergibt. Ich will nicht sagen, dass 10^(-12) genügend gut sei und meiner Meinung nach ist diese Zahl, die übrigens auch bei der Abschätzung von Tegmark/Bostrom herauskommt, auch noch zu schlecht; dennoch ist es ein anderes Ergebnis und vielleicht könnte man in einem weiteren Schritt aussagekräftigere Abschätzungen für die anderen beiden Faktoren erhalten.
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Ich finde das paper überhaupt nicht enttäuschend, nur einfach am eigentlichen Thema vorbei. |
Aha ...
| Erik hat Folgendes geschrieben: | Hatten wir grad: Mußt du auch nicht als gut bewerten. Aber deswegen behaupten, sie sei gar
nicht vorhanden, solltest du nicht. Das ist ein Boomerang. |
Habe ich korrigiert.
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Sie ist eigentlich nichts anderes als ein "erster Ansatz". Da aber diese Publikation gerade über diese Thematik schreibt, hätte ich erwartet, dass dieser "erste Ansatz" geeignet verbessert wird.
|
Was genau hast du eigentlich erwartet? Daß sie die Studien über Irrtumswahrscheinlichkeiten gleich selber durchführen und so die Abschätung von P(notA) verbessern? |
Das hätte ich sehr begrüsst.
| Erik hat Folgendes geschrieben: | Oder geht es dir gar nicht
um die Ungenauigkeit dieser Abschätzung, sondern um eine prinzipielle Kritik an der Methode?
Falls letzteres, ist davon noch nicht viel angekommen. Im Gegenteil, die Methode scheinst du ja noch zu loben. |
Ich hatte mir bewusst vorgenommen, meine Analyse vorurteilfrei durchzuführen und mich auch überraschen zu lassen; "überraschen lassen" im guten Sinne, d.h. einer neuen Idee oder einer neuen Erkenntnis.
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Im übrigen sehe ich nicht, was diese Tatsache mit der Frage zu tun hat, ob alle deine Kritikpunkte gerechtfertigt sind. |
Nichts, aber das war auch nicht der primäre Ausgangspunkt dieser Antwort von mir an Dich.
Deutlicher formuliert: Deine Hinterfragung meiner Kritikpunkte in diesem Zusammenhang liefern Anlass, meine Kritikpunkte zu korrigieren. Insbesondere bin ich sehr froh um jeden Deiner Hinweise.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 04.07.2009, 09:34 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Hallo zusammen,
anbei ein Vorschlag zur Korrektur meiner Analyse ab Abschnitt 4.3:
[...]
Ich schlage vor, diesen Kommentar von mir wie folgt zu ändern:
| Zitat: | Bei dieser Risikoabschätzung wird eine "obere Grenze" noch akzeptabler Todesopfer genannt. Es sei darauf verwiesen, dass die durchgeführten Sicherheitsanalysen zum Ergebnis haben, dass die Zahl der von LHC-artigen Schwarzen Löchern verursachten Todesopfer gleich Null ist. -
|
|
Das geht am Thema vorbei. Aus diesen Analysen folgt nur P(X|A) = 0, es interessiert aber P(X).
Um diesen Unterschied geht es in dem ganzen Paper doch.
| Zitat: |
| Zitat: |
Überdies verwundert mich die Zahl 1000, denn wenn die Befürchtungen eintreten sollten, dann würden alle Menschen sterben. |
|
Sie gehen von eher "ängstlichen" (also nicht risikofreudigen)
Menschen aus und rechen mit erwarteten Todeszahlen. Die Befürchtungen treten ja nur mit
einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein. Für risikoneutrales Individuen wären 1000 sichere
Opfer genauso schlimm, wie ein Weltuntergang mit Wahrscheinlichkeit von $ 1,5\cdot 10^{-7} $.
(bei 6,5 Mrd. Menschen) |
|
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|
Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
|
| Verfasst am: 04.07.2009, 09:51 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ich möchte aber an dieser Stelle zu bedenken geben, dass die Autoren mit ihrem TMC-Modell und der zugehörigen schönen Formel uns letztlich vorgaukeln wollen, einen Weg gefunden zu haben, wie man diese so schwer zu bestimmenden Faktoren des zweiten Summanden besser abschätzen kann.
Nur: Wie man das dann anwendet, bleibt verschwiegen und mir drängt sich der Verdacht auf, dass die Autoren hoffen, dass ihre Leserschaft das nicht bemerkt.
|
Aha, das nennst du also „sich wertfrei nicht äußern“. Hier unterstellst du ganz klar
Täuschungsabsicht. Sie sind tatsächlich der Ansicht P(TMC) = P(C)P(M|T)P(T) prinzipiell
bestimmen zu können. Wie sie sich das vorstellen zeigen sie für P(C) und verschweigen es
nicht. P(T) und P(M|T) geht ja im Prinzip ja genauso, oder nicht? |
Eigentlich nicht, denn wenn es im Prinzip genauso geht, hätte man ein Produkt dreier Zahlen vom Wert 10^(-4), was 10^(-12) ergibt.
|
Erstens, daß es genauso geht, heißt doch nicht, daß dasselbe dabei rauskommt. P(M|T) und P(T) ließen
sich nur mit denselben Methoden ermitteln, wie P(C).
Zweitens, 1:10000 war nicht die Wahrscheinlichkeit für P(notC), sondern für das gesamte
P(notA) (genauer die untere Grenze).
Drittens verwechselst du gerade die Komplementärereignisse. Das Produkt P(MCT) ist ja die
Wahrscheinlichkeit, daß das Argument richtig ist.
| Zitat: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Ich finde das paper überhaupt nicht enttäuschend, nur einfach am eigentlichen Thema vorbei. |
Aha ...
|
Vorausgesetzt, das Thema ist LHC-Sicherheit und nicht eine Studie über die Zuverlässigkeit
von Risikoabschätzungen allgemein.
| Zitat: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Sie ist eigentlich nichts anderes als ein "erster Ansatz". Da aber diese Publikation gerade über diese Thematik schreibt, hätte ich erwartet, dass dieser "erste Ansatz" geeignet verbessert wird.
|
Was genau hast du eigentlich erwartet? Daß sie die Studien über Irrtumswahrscheinlichkeiten gleich selber durchführen und so die Abschätung von P(notA) verbessern? |
Das hätte ich sehr begrüsst.
|
Also notwendig finde ich das nicht. Auch in der Wissenschaft gibt es ja Arbeitsteilung. Man verlangt ja auch
von theoretischen Physikern nicht, daß sie die Experimente selbst durchführen.
| Zitat: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | Oder geht es dir gar nicht
um die Ungenauigkeit dieser Abschätzung, sondern um eine prinzipielle Kritik an der Methode?
Falls letzteres, ist davon noch nicht viel angekommen. Im Gegenteil, die Methode scheinst du ja noch zu loben. |
Ich hatte mir bewusst vorgenommen, meine Analyse vorurteilfrei durchzuführen und mich auch überraschen zu lassen; "überraschen lassen" im guten Sinne, d.h. einer neuen Idee oder einer neuen Erkenntnis.
|
Nachdem du das paper gelesen hast, wären Aussagen über die Methode doch kein Vorurteil mehr. |
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