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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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 Verfasst am: 07.07.2009, 13:12 Titel: Und ein weiteres Müsterchen von Uebbing |
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| Zitat: | Eine Division von z.B. 3E+18 / 1,4E+13
zum Vergleichszweck ist unzulässig,
da hier der weitere, notwendige
Vergleichsschritt ausgelassen wird,
nämlich zwei verschiedene
Bezugssysteme aufeinander abzustimmen,
d.h. man berücksichtigt auch
einen relativistischen Effekt.
Tut man dies, so ergibt sich beim
LHC eine sog. Laborenergie von ca.
1E+17 eV.
Damit ergibt sich unter dieser normierten
Vergleichsbedingung der
Bezugssysteme nur ein Unterschiedsfaktor
von höher als 10 und kleiner als 100. |
(Fettdruck von mir)
Uebbing meint nun offenbar, die Kollisionsenergie von 1,4E13eV sei nicht relativistisch gerechnet und er müsse das nachholen, indem er diesen Betrag noch mit dem Lorentzfaktor (ca. 7450) multipliziert.
Dieser Faktor ist aber selbstverständlich bereits berücksichtigt. Ohne den wäre die maximale Kollisionsenergie am LHC gerade mal 9,4E8 eV.
Bei solchem Tun bleibt einem erstens fast die Spucke weg und zweitens die Frage, wie blöd der Uebbing sich das Heer von Wissenschaftlern, welches weltweit an Teilchenbeschleunigern arbeitet, eigentlich vorstellt.
Orbit |
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cernbeisser
Gast
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| Verfasst am: 07.07.2009, 13:57 Titel: |
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Hi Orbit,
stellt sich nicht eher die Frage, wie blöde der Uebbing ist?
Grüßle
Cernbeisser |
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Solkar
Anmeldedatum: 29.05.2009
Beiträge: 293
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| Verfasst am: 07.07.2009, 14:04 Titel: Re: Und ein weiteres Müsterchen von Uebbing |
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| Orbit hat Folgendes geschrieben: | Uebbing meint nun offenbar, die Kollisionsenergie von 1,4E13eV sei nicht relativistisch gerechnet und er müsse das nachholen, indem er diesen Betrag noch mit dem Lorentzfaktor (ca. 7450) multipliziert.
Dieser Faktor ist aber selbstverständlich bereits berücksichtigt. Ohne den wäre die maximale Kollisionsenergie am LHC gerade mal 9,4E8 eV. |
Das lese ich aus obigem Uebbing-"Zitat"(btw woher stammt das "Zitat"?) aber nicht heraus.
--
Anyway:
A)Im LHC sollen CoM("center of mass")-Energien von 14TeV = 1.4E13 eV erreicht werden.
B)Angaben zu CR(-Ensembles) beziehen sich i.d.R. auf FT("fixed target")-Ensembles (relativ zum Stellarobjekt schnelles kosmisches Partikel/nahezu ruhender stellarer/terrestrischer Partner)
Um beide Systeme vergleichbar zu machen muss B) in das CoM-System umgerechnet werden; Der Rechenweg ist z.B. hier im Abschnitt "Transformation vom Laborsystem in das Schwerpunktsystem" angegeben.
Dabei erhält man ca 1E17 eV FT-Energie für ein kosmisches 2-Protonen-Ensemble mit 1.4E13 eV CoM-Energie; die FT-Energie entspricht somit in der Tat dem ca. 7000-fachen der CoM-Energie.
Grüsse,
Solkar |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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Uli
Anmeldedatum: 09.06.2006
Beiträge: 472
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| Verfasst am: 07.07.2009, 14:51 Titel: Re: Und ein weiteres Müsterchen von Uebbing |
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| Solkar hat Folgendes geschrieben: | | Orbit hat Folgendes geschrieben: | Uebbing meint nun offenbar, die Kollisionsenergie von 1,4E13eV sei nicht relativistisch gerechnet und er müsse das nachholen, indem er diesen Betrag noch mit dem Lorentzfaktor (ca. 7450) multipliziert.
Dieser Faktor ist aber selbstverständlich bereits berücksichtigt. Ohne den wäre die maximale Kollisionsenergie am LHC gerade mal 9,4E8 eV. |
Das lese ich aus obigem Uebbing-"Zitat"(btw woher stammt das "Zitat"?) aber nicht heraus.
--
Anyway:
A)Im LHC sollen CoM("center of mass")-Energien von 14TeV = 1.4E13 eV erreicht werden.
B)Angaben zu CR(-Ensembles) beziehen sich i.d.R. auf FT("fixed target")-Ensembles (relativ zum Stellarobjekt schnelles kosmisches Partikel/nahezu ruhender stellarer/terrestrischer Partner)
Um beide Systeme vergleichbar zu machen muss B) in das CoM-System umgerechnet werden; Der Rechenweg ist z.B. hier im Abschnitt "Transformation vom Laborsystem in das Schwerpunktsystem" angegeben.
Dabei erhält man ca 1E17 eV FT-Energie für ein kosmisches 2-Protonen-Ensemble mit 1.4E13 eV CoM-Energie; die FT-Energie entspricht somit in der Tat dem ca. 7000-fachen der CoM-Energie.
Grüsse,
Solkar |
Interessanter finde ich die Frage nach dem Ruhesystem der eventuell entstehenden MBHs.
Bei der Kollision kosmischer Protonen mit denen der Erdathmosphäre, bewegt sich das zugehörige Schwerpunktsystem relativistisch schnell relativ zur Erde - mit anderen Worten: die MBHs haben kaum Zeit, mit der Materie der Erde wechselzuwirken; sie sind zu schnell und verlassen usn gleich wieder.
Bei den Collider-Experimenten dagegen ruhen die hypothetischen, entstandenen MBHs im Laborsystem: die Erde wird sie nicht mehr los.
An diesem Feature hinkt der Vergleich zwischen den Collider-Experimenten und den Ereignissen durch die kosmische Strahlung m.E..
Gruß,
Uli |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 07.07.2009, 15:20 Titel: |
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| cernbeisser hat Folgendes geschrieben: | | stellt sich nicht eher die Frage, wie <EDIT ralfkannenberg> der Uebbing ist? |
Hallo cernbeisser,
ich möchte darauf hinweisen, dass diese Wortwahl weder inhaltlich noch menschlich zielführend ist und bitte deswegen, sich zurückhaltender zu äussern.
Dass Herr Uebbing sich lieber auf spekulative Himmelskörper, die es geben könnte und die überdies gefährlich sein könnten, konzentriert statt auf die wohlbekannten Himmelskörper, die es - nota bene völlig unabhängig von diesen spekulativen Himmelskörpern - gar nicht geben könnte, ist ein Phänomen, welches auch bei anderen Kritikern beobachtbar ist.
Immerhin geht er soweit mit "uns" einig, dass er das Argument, dass über 99% aller sonnenähnlichen G2-Sterne ebensowenig wie über 99% aller Paralleluniversen noch nicht entdeckt sind, nicht gelten lässt. Wobei ich allerdings vermute, dass er dieses "nicht-Gelten-Lassen" anders begründet als beispielsweise ich dies tue.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 07.07.2009, 15:23 Titel: Re: Und ein weiteres Müsterchen von Uebbing |
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| Uli hat Folgendes geschrieben: | Bei der Kollision kosmischer Protonen mit denen der Erdathmosphäre, bewegt sich das zugehörige Schwerpunktsystem relativistisch schnell relativ zur Erde - mit anderen Worten: die MBHs haben kaum Zeit, mit der Materie der Erde wechselzuwirken; sie sind zu schnell und verlassen usn gleich wieder.
Bei den Collider-Experimenten dagegen ruhen die hypothetischen, entstandenen MBHs im Laborsystem: die Erde wird sie nicht mehr los.
An diesem Feature hinkt der Vergleich zwischen den Collider-Experimenten und den Ereignissen durch die kosmische Strahlung m.E..
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Hallo Uli,
das ist ja der Grund, warum man im Falle von ungeladenen MBHs Weisse Zwerge und Neutronensterne zur Sicherheitsbeurteilung beizieht.
Siehe auch astronews-FAQ und hier auf AC.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 07.07.2009, 15:48 Titel: Re: Und ein weiteres Müsterchen von Uebbing |
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| Uli hat Folgendes geschrieben: | | Bei der Kollision kosmischer Protonen mit denen der Erdathmosphäre, bewegt sich das zugehörige Schwerpunktsystem relativistisch schnell relativ zur Erde - mit anderen Worten: die MBHs haben kaum Zeit, mit der Materie der Erde wechselzuwirken; sie sind zu schnell und verlassen usn gleich wieder. |
Der erste Halbsatz ist zutreffend, der zweite nicht.
| Zitat: | ..dass geladene stabile Schwarze Löcher, die in Wechselwirkungen von kosmischen Strahlen mit der Erde oder der Sonne entstehen, in diesen Himmelskörpern abgebremst und schlussendlich gestoppt würden, selbst wenn sie anfänglich eine sehr hohe Geschwindigkeit hätten.
http://lsag.web.cern.ch/lsag/LSAG-Report-German.pdf |
Originalmanuskript:
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0806/0806.3414.pdf
Gr. zg
_________________
Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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Uli
Anmeldedatum: 09.06.2006
Beiträge: 472
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| Verfasst am: 07.07.2009, 20:50 Titel: Re: Und ein weiteres Müsterchen von Uebbing |
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Danke für den Link: ich hatte an elektrisch neutrale MBHs gedacht. Neutrinos, die nur schwach wechselwirken, sind in der Lage den gesamten Erdball zu durchdringen. Objekte, die nur gravitativ - also noch weitaus schwächer - wechselwirken, können das mindestens genauso gut.
In dem genannten Artikel wird aber angenommen, dass elektrisch geladene MBHs produziert werden; diese wechselwirken natürlich elm. und die Situation ist anders. Nun gut, das ist zwar eine Annahme - aber sie erscheint plausibel.
Gruß,
Uli |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 07.07.2009, 22:27 Titel: |
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uli,
daher das astronomische argument mit neutronensternen, die auch nur gravitativ wechselwirkende MBH´s stoppen können
_________________
resistance is futile.... |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 08.07.2009, 08:10 Titel: Re: Und ein weiteres Müsterchen von Uebbing |
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Potentielle Risiken durch nichtzerstrahlende MBHs werden von Cern erst seit Sommer 08 besprochen/kleingerechnet!
Von gesichertem Wissen zur Harmlosigkeit der MBHs kann nur fabuliert werden, weil diese so klein sind. Was aber bedeutet kleine raumartige Ausdehnung von Raumzeitsingularitäten - (Division durch Unendlich) - angesichts dessen, dass Extradimensionen raum- und zeitartiger Natur wahrscheinlich vorhanden sind und diesen Extradimensionen unterschiedlichste Aufrollungen und/oder Verzogenheiten (warped LxD a la Randall/Sundrum) zugerechnet werden?
Das Absurde am hier im Forum zelebrierten 'Debunking' der wenigen sich engagierenden Individuen, die, wie der Rest des Planeten, potentiell mitbetroffen sind, von vom Experimentator zumindest offiziell unbedachten Risiken (belegbar bis Sommer 08), permanent ad personam angegriffen werden. Hier auf alpha-centauri bestens geschützt durch Anonymität.
In mikrokosmischem Bereich, im Bereich des 'Kleinsten', der gequantelten Welt, gibt es eine Vielzahl überraschender und teils unverstandener Effekte - hierzu ist auch der quantenmakroskopische Effekt zu nennen, dass sich viele Teilchen wie ein einziges Teilchen Verhalten. Dies kann für kleine MBHs lange Zeit (durchaus 'astronomische' Zeiträume) ein Hindernis sein, sich über eine kritische Grenze hinaus zu vergrössern.
Da es unterschiedliche Neutronensterne gibt, kann es in den Zentren von Neutronensternkernen auch unterschiedliche Konstitutionen geben, die für einige Zeit als Schutz vor Akkretion durch eingefangene kosmisch-natürliche MBHs funktionieren könnten - beispielsweise entsprechend Herrn Prof. Dr. Stöcker (CoAutor von Cern's Sicherheitsberichten!) patentierter Aufbewahrungsvision der Remanente elektrisch geladener MBHs in 'kristallischen Strukturen'/'magnetischen Flaschen' .
Vielen Dank an 'Solkar' und 'Uli' für die oben erfolgten Richtigstellungen!
gute Grüsse! |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 08.07.2009, 08:47 Titel: Re: Und ein weiteres Müsterchen von Uebbing |
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| achtphasen hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wer vorgibt, alles mit bester
und abschließender Sicherheit
zu kennen, kann sich gründlich
irren. |
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Sehr geehrter Herr Fasnacht,
ich erlaube mir, als Antwort mit den Worten des obigen Autors auf meine Frage zu den Hochgeschwindigkeitskollisionen am Erdboden zu antworten:
| Zitat: | Nach den Sätzen der Thermodynamik,
die die Autoren T. ORD et al. sicherlich kennen
und beachten,
besteht ein enormer, quantitiv entscheidender
Unterschied zwischen
dem Zusammenprall von z.B. Zügen
und der LHC-Proton-Proton-Kollision,
weil viele, viele Zig- oder hunderte Zehnerpotenzen
an Wahrscheinlichkeit - nach den
Gesetzen der Thermodynamik (u.a. Maxwell-
Verteilung) - das Eisenbahnbeispiel
von der Realität gemeinhin trennen,
insbesondere davon,
dass ein MBH-bildender Prozess bei
aufeinander krachenden Blechen angestossen würde.
Das Zugbeispiel ist daher, physikalisch
gesehen, eine eigentlich unbrauchbare Aussage.
(Das Zugbeispiel wird gelegentlich irrtümlicherweise als
Entlastungsargument benutzt, genauso wie auch
die Milliarden Rasuren (!) - sh. www.cern.de.
Nun, diese Beispiele erzeugen keine Hochenergiekollision
und sind deswegen fehl am Platz.
Die Anwendung der Thermodynamik
ergibt hier sehr schnell überzeugende
Wahrscheinlichkeitswerte.) |
Er könnte sich auch gründlich irren und dann wird die Erde nur deswegen zerstört, weil einige Reisende gerne ein paar Minuten früher am Zielort ankommen möchten ...
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 08.07.2009, 09:31 Titel: Re: Und ein weiteres Müsterchen von Uebbing |
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| Zitat: | Anyway:
A)Im LHC sollen CoM("center of mass")-Energien von 14TeV = 1.4E13 eV erreicht werden.
B)Angaben zu CR(-Ensembles) beziehen sich i.d.R. auf FT("fixed target")-Ensembles (relativ zum Stellarobjekt schnelles kosmisches Partikel/nahezu ruhender stellarer/terrestrischer Partner)
Um beide Systeme vergleichbar zu machen muss B) in das CoM-System umgerechnet werden;... |
Solkar
Bei der Berechnung nach A gilt für beide kollidierenden Protonen bereits die am LHC maximal erreichbare relativistische Geschwindigkeit von 0.999999991 c. Jedes erreicht so eine Energie von 7 TeV. 14 TeV ist die Summe der beiden mit dem Lorentzfaktor multiplizierten Energieen.
Nach welchen physikalischen Gesetzen kommst Du nun auf einen weiteren Faktor von 7000?
Wenn Du schon Gleiches mit Gleichem vergleichen möchtest, müsstest Du doch bei B das ruhende Atmosphäre-Teilchen auf die Geschwindigkeit des kosmischen Teilchens beschleunigen, wodurch sich - bei der Kollision zweier Teilchen mit derselben Ruhemasse - die Kollisionsenergie verdoppeln würde. Das ergäbe dann, wenn wir den Wert von Uebbing nehmen, 6E+18 eV oder das 429'000fache der am CERN maximal (bei der sehr unwahrscheinlichen Kollision der 6 beteiligten Quarks) erreichbaren Energie und nicht das 10 - 100fache, wie Uebbing glaubhaft machen möchte oder das 30fache, wie Du sagst:
| Zitat: | | Dabei erhält man ca 1E17 eV FT-Energie für ein kosmisches 2-Protonen-Ensemble mit 1.4E13 eV CoM-Energie; die FT-Energie entspricht somit in der Tat dem ca. 7000-fachen der CoM-Energie. |
Orbit |
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Kondensat
Anmeldedatum: 23.10.2008
Beiträge: 874
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| Verfasst am: 08.07.2009, 10:24 Titel: |
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achtphasen
| achtphasen hat Folgendes geschrieben: |
Da es unterschiedliche Neutronensterne gibt, kann es in den Zentren von Neutronensternkernen auch unterschiedliche Konstitutionen geben, die für einige Zeit als Schutz vor Akkretion durch eingefangene kosmisch-natürliche MBHs funktionieren könnten - beispielsweise entsprechend Herrn Prof. Dr. Stöcker (CoAutor von Cern's Sicherheitsberichten!) patentierter Aufbewahrungsvision der Remanente elektrisch geladener MBHs in 'kristallischen Strukturen'/'magnetischen Flaschen' . |
sagen sie mal.....verstehen sie wirklich so wenig?! stöcker spricht von GELADENEN MBH`s....SIE hingegen von UNgeladenen....
denken sie mal drüber nach...
und wollten sie sich nicht eigentlich hier entfernen?! ich hätte mehr stolz von ihrer seite aus wirklich begrüßt....denn mit texten wie nun von ihnen hier schon wieder verbrochen, kann keiner was anfangen....sie VERMISCHEN mal wieder voraussetzungen und merken es nicht mal.....
_________________
resistance is futile.... |
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