Konstanz der LG

 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Alpha Centauri Foren-Übersicht -> Physik-Forum Physik-Forum
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
pauli



Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551

BeitragVerfasst am: 26.03.2008, 14:48    Titel: Konstanz der LG Antworten mit Zitat

Eine Sache, die ich als "verstanden" abgelegt hatte, ist mir nun doch nicht klar:

In einem gleichförmig fahrenden Zug wird ein Ball rechtwinklig zur Bewegungsrichtung (also von einer Wand zur gegenüberliegenden) geworfen. Er prallt genau am gegenüberliegenden Punkt auf, zieht also eine "Gerade" Linie. Da der Werfer sich als ruhend betrachten kann, erklärt sich die Flugbahn sozusagen von selbst, denn es wirkt aus seiner Sicht keine andere Kraft auf den Ball als seine "Wurfkraft".

Ein Beobachter auf einer Brücke sieht eine "Schräge" Fluglinie, das muss er auch, denn die Bewegung des Zuges wirkt sich auf den Ball aus und nimmt diesen quasi in Bewegungsrichtung mit, so dass immer korrekt der gegenüberliegende Punkt getroffen wird.

Wie ist das jetzt mit einem Lichtblitz?
Er muss wie der Ball exakt am gegenüberliegenden Punkt ankommen weil der Beobachter im Zug sonst messen könnte, dass er sich bewegt.
Und das wiederum muss doch bedeuten, dass Licht sozusagen quer zur Flugrichtung mitgenommen wird, genau wie der Ball?

EDIT Gut, das hat jetzt vlt. nichts mit Konstanz der LG in Bewegungsrichtung zu tun, aber doch mit der Frage, ob sich Bewegungen der Quell in irgendeiner Form auf das Licht auswirkt
Nach oben
pauli is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Joachim



Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714

BeitragVerfasst am: 26.03.2008, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Pauli,

ja, hier wird es spannend. Am einfachsten stellt man sich das mit der Relativität der Gleichzeitigkeit vor. Licht ist ja ein Wellenphänomen und ein Lichtstrahl, der gerade gegen die Wand geht, ist eine ebene einlaufende Welle. Die Wellenfronten sind für den mitbewegten Beobachter parallel zur Wand. Für den Beobachter auf der Brücke gilt das nun wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit nicht mehr. Die Wellenfronten weiter vorne scheinen eher loszulaufen als die hinteren. Daher läuft die Welle dann schräg auf die Wand zu und hält mit dem mitgewegten Beobachter schritt. Aufgrund der Zeitdilatation wird der weitere Weg, den das Licht im Brückensystem zurücklegt gerade durch den langsameren Zeitlauf im Zug ausgeglichen. Das Licht ist genau so schnell, wie im Zugsystem, nur die Richtung ist anders.

Gruß,
Joachim
_________________
Relativitaetsprinzip.Info
(Nicht mehr in diesem Forum aktiv)


Zuletzt bearbeitet von Joachim am 26.03.2008, 16:32, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Joachim is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
pauli



Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551

BeitragVerfasst am: 26.03.2008, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Danke erstmal Joachim, daran muss ich noch arbeiten Smile
Nach oben
pauli is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
bertram



Anmeldedatum: 14.05.2009
Beiträge: 64

BeitragVerfasst am: 15.05.2009, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Alpha Centauri,

eine ehrliche Frage zur pauli’schen Problematik in Bezug auf das MM-Experiment :
MM gehen aus von
- Es gibt einen Aether
- Es gibt keinen Emittereffekt, also c = konst. unabhängig von v_quelle
- Der MM-Versuch soll v_erde relativ zum „Aether“ nachweisen.

Mein Verständnisproblem :
Das Interferometer übergibt zwei orthogonale Lichtstrahlen an den „lumiferous“ Aether und eilt nach rechts von dannen. Der Strahl „senkrecht“ zur Fahrtrichtung wird in allen MM-Dokus , inkl. Original von 1887 als „schräg nach rechts oben geneigt“ dargestellt.
Warum ?
Sind MM trotz verworfener Emittertheorie davon ausgegangen, dass dem Licht zwar kein zusätzlicher Betrag | v_erde | , sehr wohl aber eine Richtungsänderung durch v_erde zugefügt wird ?
Oder ist der Spiegel , der den Lichtstrahl splittet, um „etwas“ mehr als 45 geneigt ?
Woher also kommt der schräge Strahlverlauf, wenn MM von RdG und LK noch nichts ahnen konnten ?
In einem Disput mit „Franz Brunner“ hat Prof. Thim erklärt :

„Der Wellenvektor ändert sich nämlich durch die Bewegung gar nicht, sondern es ist ein anderer (!) Strahl, der auf den bewegten transversalen Spiegel auftrifft, der mit v ja davoneilt. Alle MM-Experimentoren drehen nämlich den mittleren halbdurchlässigen Spiegel etwas, sonst käme gar kein Interferenzmuster zustande. Das wissen aber die Wenigsten!“

Also das müsste doch irgendwo schon mal aufgefallen und diskutiert worden sein !
Bisher hatte ich gedacht, dass ich die Grundlagen zur SRT im Griff hätte , bei MM aber mit dem unguten Gefühl : Na ja, wird schon irgendwie stimmen. Kann mir da jemand auf die Sprünge helfen ?

Danke im Voraus, bertram
Nach oben
bertram is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
as_string



Anmeldedatum: 17.05.2006
Beiträge: 912
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 15.05.2009, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

bertram hat Folgendes geschrieben:
Der Strahl „senkrecht“ zur Fahrtrichtung wird in allen MM-Dokus , inkl. Original von 1887 als „schräg nach rechts oben geneigt“ dargestellt.
Warum ?

Ohje, das alte "Problem" mit den schrägen Strahlen...
Nein, Du musst Dir auch den Spiegel bewegt vorstellen. Wenn Du Dir z. B. einen Licht"strahl" mit einer endlichen Dicke vorstellst, dann hat sich der Spiegel schon ein Stück weiter bewegt in der Zeitspanne während der eine "Strahl"-Rand, der zuerst am Spiegel ankommt, reflektiert wird bis die andere Seite des "Strahls" reflektiert wird. Sowohl in mit Äther als auch mit der SRT reflektiert ein bewegter Spiegel nicht nach "Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel".
Man müsste sich das so konstruieren: Immer wenn ein Wellenfront auf den Spiegel trifft bildet sich eine Elementarwelle an der Spiegeloberfläche. Alle Elementarwellen zusammen interferieren und bilden so wieder eine neue Wellenfront. Bei einem fest stehenden Spiegel führt das zum bekannten "Einfallswinkel = Ausfallswinkel". Bei einem bewegten dann eben nicht mehr, weil der Spiegel an einer anderen Position ist, je nachdem welcher Teil der einlaufenden Welle gerade eine Elementarwelle erzeugt. Die neue Wellenfront, die sich aus der Interferenz der Elementarwellen ergibt, die aber vom Spiegel bei unterschiedlichen Spiegelpositionen generiert wurden, hat dann eben einen flacheren Winkel, also einen "schrägen" Winkel.
bertram hat Folgendes geschrieben:
In einem Disput mit „Franz Brunner“ hat Prof. Thim erklärt :

Ohje... auch noch Prof. Thim. Nun denn...

bertram hat Folgendes geschrieben:
„Der Wellenvektor ändert sich nämlich durch die Bewegung gar nicht, sondern es ist ein anderer (!) Strahl, der auf den bewegten transversalen Spiegel auftrifft, der mit v ja davoneilt. Alle MM-Experimentoren drehen nämlich den mittleren halbdurchlässigen Spiegel etwas, sonst käme gar kein Interferenzmuster zustande. Das wissen aber die Wenigsten!“

Ich weiß nicht genau, was er da beschreibt. Tatsache ist, dass man natürlich die Spiegel erstmal passend drehen muss, damit das Interferenzmuster zustande kommt. Da muss man immer eine Weile rumprobieren. Bei so großen Armlängen wie bei MM ist das extrem schwierig und empfindlich.
Aber: Wenn es einmal eingerichtet ist und die beiden Teilstrahlen wieder zusammen kommen, so dass die Interferenz zu sehen ist, wird daran nichts mehr "nachgestellt". Das gesamte Interferometer wurde da um 90° gedreht und dabei das Interferenzmuster betrachtet. Während dieser Drehung wurde natürlich nichts mehr an irgendwelchen Spiegeln verstellt. Das würde das Ergebnis ja auch verfälschen bzw. man könnte dann ja gar nicht kontinuierlich das Interferenzmuster beobachten und am Ende behaupten, dass sich nichts geändert hat (es könnte ja dann im nächsten Maximum/Minimum sein, ohne dass man es gemerkt hat, o. ä.).

Gruß
Marco
Nach oben
as_string is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
bertram



Anmeldedatum: 14.05.2009
Beiträge: 64

BeitragVerfasst am: 15.05.2009, 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Marco,
Danke für die prompte Reparatur meines Weltbildes !
Vieles sieht so selbstverständlich aus, und erst beim genaueren Hinschauen regnet's Fragezeichen. Deine Erklärung zu MM mag für Insider ein "Alter Hut" sein, manch anderer -wie ich- aus der Reihe der Non-Experts ist jetzt ein bischen schlauer.
Grüße bis zum nächsten Fragezeichen,
bertram
Nach oben
bertram is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
as_string



Anmeldedatum: 17.05.2006
Beiträge: 912
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 15.05.2009, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

bertram hat Folgendes geschrieben:
Deine Erklärung zu MM mag für Insider ein "Alter Hut" sein, manch anderer -wie ich- aus der Reihe der Non-Experts ist jetzt ein bischen schlauer.

Nein, so meinte ich es nicht. Allerdings bin ich schon oft über diese Frage gestolpert, allerdings eher im Zusammenhang mit verschiedenen Internet-Foren. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass viele Physiker sich darüber auch noch nie Gedanken gemacht haben. Allerdings ist mir das damals auch aufgefallen, als ich entsprechende Skizzen des Versuchsaufbaus das erste Mal gesehen hatte.

Gruß
Marco
Nach oben
as_string is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
JANm



Anmeldedatum: 08.10.2008
Beiträge: 322
Wohnort: Haarlem, Nederland

BeitragVerfasst am: 22.08.2009, 04:24    Titel: Absolutitaet der gleichzitigkeit Antworten mit Zitat

Joachim hat Folgendes geschrieben:
Hallo Pauli,

ja, hier wird es spannend. Am einfachsten stellt man sich das mit der Relativität der Gleichzeitigkeit vor. Joachim

Hallo Joachim Pauli macht nichts aus
Bitte rede mir nicht ueber relativitaet der gleichzeitigkeit. Dass ist ja nur dasjenige das nicht zu relatievieren ist nicht beim Lorentz Neither beim Einstein weil das ein absolutem sache ist. Gleichzietigkeit als verfaren ist unmiskenbar als fakt. Measuring ein fackt kann vieleicht beim verschiedene beobachter noch verschiedene sachverhalte auf papier geben. Moeglich einer der zwei der luegt, um aber etwas zu sagen. Ein fakt ist immer und bleibt immer ein fakt. Einstein und Lorentz koente und moechte mir etwas anderes daruber sagen.,,
grusse Janm
_________________
Weiss nicht viel aber was ich weiss benutze ich.
Nach oben
JANm is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Alpha Centauri Foren-Übersicht -> Physik-Forum Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Seite 1 von 1

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Deutsche Übersetzung von phpBB.de

Nutzungsbedingungen des Forums Alpha Centauri
Impressum: Karl Hilpolt,
Paradeplatz, 8001 Zürich, Schweiz
e-mail: webmaster (at) relativ-kritisch (dot) net