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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
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Verfasst am: 29.05.2008, 13:23 Titel: |
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Zitat: | Gegeben sei ein Heliumballon unter einer Glasglocke |
So eine leichte Aufgabe und keine Antwort? Nun, vermutlich war es viel zu simpel. Einige mit technischer Berufsbildung kennen den Ballonversuch gewiss noch aus der Berufsoberschule, vielleicht auch aus dem Grundpraktikum an einer TU. Persönlich empfinde ich Experimente (auch für werdende Physiker) nach wie vor als unverzichtbar, um das Kopfwachstum isotrop zu gestalten. An der Univ. Zürich (man staune!) gibt es sogar einen mechanischen Grundkurs für angehende Experimentalphysiker, wo die oft etwas linkischen Leute ihre ersten Bohr-, Dreh- und Fräsversuche im Leben unternehmen. Später, das steht für mich fest, besitzen einige dieser Absolventen - die vorher ausser Schreibzeug und Taschenrechner nichts Taktiles kannten - ein besseres Verständnis für die in praxi auftretenden mechanischen Probleme - was gerade für Physiker im Industriebereich von erheblichem Nutzen ist. Balzers (heute zu OC Oerlikon gehörend) - um ein einschlägiges Beispiel zu nennen - beschäftigt in der Beschichtungstechnologie (Hochvakuumanlagen) nebst Ingenieuren auch Physiker. Aehnliches gilt für andere Industriezweige wie bspw. die Medizinaltechnik.
Nun zur Ballonaufgabe:
Nehmen wir zuerst - zum Vergleich - ein Fadenpendel, welches mit einer dünnen Schnur an der Wagendecke befestigt ist und sich zunächst in Ruhe befindet. Beim Anfahren des Wagens wird die Pendelmasse entgegen der Beschleunigungsrichtung ausschlagen. Die dafür verantwortliche Trägheitskraft F = -ma erfahren Benutzer eines "Züritrams" tagtäglich zur Genüge - in umgekehrter Richtung vor allem dann, wenn das Tram eine Vollbremsung einleitet.
Anders beim Heliumballon, der sich am oberen Ende einer am Boden des Wagens befestigten Schnur unter einer Glasglocke befindet. Bei einer (positiven) Beschleunigung des Wagens bewegt sich der Ballon in seiner Glocke in dieselbe Richtung wie der Wagen. Das scheint auf den ersten Blick nicht mit dem Trägheitsgesetz und der täglichen Empirie vereinbar.
Wer erklärt mir den Sachverhalt? - (dazu braucht es keinen Geistesriesen wie etwa Newton oder Boltzmann). Ich spreche insbesondere die an, welche sonst immer alles zu wissen meinen, darunter sog. "Kritiker".
Gr. zg _________________ Make everything as simple as possible, but not simpler!
Zuletzt bearbeitet von zeitgenosse am 30.05.2008, 04:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
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Verfasst am: 30.05.2008, 05:17 Titel: |
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Vorbeitrag (Heliumballon) aus versehen mit meinem neuen Beitrag von heute morgen überschrieben.
Gr. zg _________________ Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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Jogi
Anmeldedatum: 02.07.2007 Beiträge: 65
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Verfasst am: 30.05.2008, 13:05 Titel: |
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Hi zg.
zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | Zitat: | Gegeben sei ein Heliumballon unter einer Glasglocke |
So eine leichte Aufgabe und keine Antwort? Nun, vermutlich war es viel zu simpel. |
Scheint so.
Aber ganz so trivial, wie es auf den ersten Blick aussieht, ist die Sache doch nicht, jedenfalls nicht für mich.
Zitat: | Anders beim Heliumballon, der sich am oberen Ende einer am Boden des Wagens befestigten Schnur unter einer Glasglocke befindet. Bei einer (positiven) Beschleunigung des Wagens bewegt sich der Ballon in seiner Glocke in dieselbe Richtung wie der Wagen. Das scheint auf den ersten Blick nicht mit dem Trägheitsgesetz und der täglichen Empirie vereinbar. |
Yep.
Aber nur, weil man die (verschiedenen) Gasmoleküle nicht sehen kann.
Die Ursache für dieses Phänomen ist die gleiche, die den Ballon in der Luft nach oben steigen lässt.
Die Moleküle der Luft haben eine höhere Trägheit als die Heliumatome.
Aber die gleiche Kompressibilität (es gilt der Satz der Avocado...ääh...des Avogadro).
Beschleunigung komprimiert die Gase gegen die Beschleunigungsrichtung.
Die Luft im "hinteren" Teil des Behälters wird dichter, sie verdrängt den Ballon stärker, er wandert während der Beschleunigung nach vorne.
Das kann man einfach mal im eigenen Pkw ausprobieren.
Auch die Erdatmosphäre wird ja ständig zum Erdmittelpunkt hin beschleunigt, deshalb bleiben die schweren Gase am Boden, der Heliumballon wird nach oben verdrängt.
Gruß Jogi |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
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Verfasst am: 31.05.2008, 12:24 Titel: |
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Zitat: | Jogi:
Die Ursache für dieses Phänomen ist die gleiche, die den Ballon in der Luft nach oben steigen lässt. |
Dann müsste man aber vermuten, dass sich der Ballon beim Anfahren nach hinten bewegt, weil der resultierende Vektor (Summe aus Auftrieb und Trägheitskraft) nach hinten zeigt. Trotzdem bewegt sich der Ballon nach vorn.
Zitat: | Beschleunigung komprimiert die Gase gegen die Beschleunigungsrichtung. Die Luft im "hinteren" Teil des Behälters wird dichter, sie verdrängt den Ballon stärker, er wandert während der Beschleunigung nach vorne. |
Das ist offensichtlich richtig. Die Scheinkraft bewirkt hinter dem Ballon einen Überdruck, wodurch der Ballon nach vorne bewegt wird.
Zitat: | ...deshalb bleiben die schweren Gase am Boden, der Heliumballon wird nach oben verdrängt. |
Das ist nur bedingt richtig; denn wäre es so, lebten wir in einer reinen Sauerstoffatmosphäre! Solches bekäme uns und der Umwelt nicht gut. Natürliche Oxidationsvorgänge liefen mit zerstörerischer Gewalt ab (ein einfacher Schulversuch mit reinem Sauerstoff belegt dies mit eindrücklicher Nachhaltigkeit). Erst die Durchmischung von Sauerstoff und Stickstoff im richtigen Verhältnis trägt zu einer lebensfreundlichen Biosphäre bei.
Glücklicherweise ist die Amosphäre in Erdnähe (Homosphäre) ein Gasgemisch aus Elementen unterschiedlicher Masse, vorwiegend aber Stickstoff und Sauerstoff. Stickstoff ist ein farbloses, geruchloses Gas und chemisch träge. Auch Sauerstoff ist farb- und geruchlos, dafür aber sehr reaktionsfreudig. Nachgewiesen und entdeckt wurden diese Gase von Scheele (1771) und Priestley (1774).
Auf Meeresniveau (1013 mbar) setzt sich "reine Luft" aus 78% Stickstoff und 21% Sauerstoff zusammen. Die restlichen 1% verteilen sich ungleich auf Argon und Kohlendioxid sowie in Spuren auf Edelgase, Methan, Wasserstoff, Kohlenmonoxid, Stickstoffoxide und Ozon. Reale Luft enthält zudem Wasserdampf und immer häufiger auch schädlichen Feinstaub (insbesondere in Metropolen und Industriezonen) - darunter Rußpartikel und Schwefeldioxide - sowie verschiedenste Aerosole, Dämpfe und Geruchsstoffe. Der Ausdruck "saurer Regen" erinnert unangenehm an diese Bestandteile.
p.s.
Es gab einen Polizeiroman von Joseph Wambaugh ("Der müde Bulle" oder "Die Chorknaben"? - lange ist's her, ich weiss es nicht mehr genau), wo sich die Cops zum Biertrinken in einem Park in L.A. versammelten. Der Smog war so gross,dass sie die Venus am eindämmernden Abendhimmel nicht sehen konnten.
Nach wie vor den stärksten Thrill - in psychologischem Sinne - verschaffte mir Robert Ludlums "The Osterman Weekend". Trivialliteratur kann auch anregend sein. Vermutlich hängt dies mit einer kindlichen Erfahrung der selteneren Art zusammen. Zusammen mit den Grosseltern übernachteten wir in einem Zelt am Rande eines Dörfleins namens Monstein in den Bündner Bergen. Spät nachts kam der "Verrückte". Mein Grossvater - von Natur aus von kräftiger Statur - vertrieb ihn mit einem Schlag eines Bergschuhs auf dessen "Birne". Danach wurden wir geweckt und versteckten uns im tiefen Schatten der Dorfkirche, die ausserhalb des Dörfleins auf einer leichten Anhöhe stand. Es verging etwa eine knappe Stunde (während der wir kaum zu atmen wagten), als es mehrmals aus dem nahen Tannenwäldchen knallte. Unser Zelt wurde von "Rehposten", Schrotladungen, regelrecht durchlöchert. Später - nach Tagen erst - wurde der "Verrückte" von der Landpolizei verhaftet. Das war echter Thrill. Den eigentlichen Grund für diese feindselige Handlung habe ich damals aber nicht erfahren. Der Täter kam dann für mehrere Jahre in die Psychiatrie.
Gr. zg _________________ Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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Jogi
Anmeldedatum: 02.07.2007 Beiträge: 65
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Verfasst am: 31.05.2008, 13:53 Titel: |
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Hi zg.
zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: |
Zitat: | ...deshalb bleiben die schweren Gase am Boden, der Heliumballon wird nach oben verdrängt. |
Das ist nur bedingt richtig; denn wäre es so, lebten wir in einer reinen Sauerstoffatmosphäre! |
Ja, wenn die Atmosphäre in Ruhe wäre.
Die thermisch-dynamischen Vorgänge sorgen aber für eine ziemlich homogene Durchmischung innerhalb dieser aktiven Luftschichten.
Tatsächlich nehmen die relativen Konzentrationen der schwereren Luftbestandteile mit zunehmender Höhe ab.
Oberhalb 100 Km haben Helium und Wasserstoff einen deutlich höheren Anteil an der Mischung.
Zitat: | Nach wie vor den stärksten Thrill - in psychologischem Sinne - verschaffte mir Robert Ludlums "The Osterman Weekend". Trivialliteratur kann auch anregend sein. Vermutlich hängt dies mit einer kindlichen Erfahrung der selteneren Art zusammen. Zusammen mit den Grosseltern übernachteten wir in einem Zelt am Rande eines Dörfleins namens Monstein in den Bündner Bergen. Spät nachts kam der "Verrückte". Mein Grossvater - von Natur aus von kräftiger Statur - vertrieb ihn mit einem Schlag eines Bergschuhs auf dessen "Birne". Danach wurden wir geweckt und versteckten uns im tiefen Schatten der Dorfkirche, die ausserhalb des Dörfleins auf einer leichten Anhöhe stand. Es verging etwa eine knappe Stunde (während der wir kaum zu atmen wagten), als es mehrmals aus dem nahen Tannenwäldchen knallte. Unser Zelt wurde von "Rehposten", Schrotladungen, regelrecht durchlöchert. Später - nach Tagen erst - wurde der "Verrückte" von der Landpolizei verhaftet. Das war echter Thrill. Den eigentlichen Grund für diese feindselige Handlung habe ich damals aber nicht erfahren. Der Täter kam dann für mehrere Jahre in die Psychiatrie. |
Du bist echt ein guter Erzähler und scheinst auch wirklich viel Erzählenswertes erlebt zu haben.
Hast mal darüber nachgedacht, ein Buch zu schreiben?
Gruß Jogi |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
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Verfasst am: 31.05.2008, 15:46 Titel: |
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Zitat: | Jogi:
Tatsächlich nehmen die relativen Konzentrationen der schwereren Luftbestandteile mit zunehmender Höhe ab. Oberhalb 100 Km haben Helium und Wasserstoff einen deutlich höheren Anteil an der Mischung. |
Das ist klar (habe ich extra in aller Kürze betont); aber wer von uns lebt in 100 km Höhe? Stickstoff weist eine relative Dichte von 0,967 auf, Sauerstoff eine relative Dichte von 1,105. Bis in etwa 90 km Höhe bliebe das Mischungsverhältnis nahezu konstant (obwohl der Luftdruck exponentiell absinkt); erst darüber müsste aufgrund des nun zu geringen Restdruckes eine Trennung der Gase erfolgen.
Es gibt allerdings eine Besonderheit, die für die Existenz höherer Lebewesen mitentscheidend ist:
Innerhalb der Stratospäre befindet sich die Ozonschicht, welche den harten Anteil des UV-Lichtes absorbiert. An den Polen ist sie dünner als am Aequator. Diese Schicht unterliegt einem natürlichen Selbstregulierungsmechanismus. Sonst sähen wir ziemlich schnell wie gebackene Kartoffeln aus!
Zitat: | Jogi:
Die thermisch-dynamischen Vorgänge sorgen aber für eine ziemlich homogene Durchmischung innerhalb dieser aktiven Luftschichten. |
Könnte man so sagen. Was wäre die Seefahrt ohne Passatwinde, die Luftfahrt ohne Jetstream? Die atmosphärischen Strömungszustände sind sehr komplex. Zum Glück rotiert die Erde um ihre Achse. Dabei auftretende Scheinkräfte bewirken in Luft und Meeren lebenswichtige Massenströme. In der Troposphäre findet eine permanente Umwälzung der Luft statt. Darüber wird's ruhiger. Auf einer statischen Erde würde ein völlig anderes Wettergeschehen vorherrschen.
Nun zum springenden Punkt:
Gase, das ist bekannt, vermischen sich in einem abgeschlossenen Volumen immer, unabhängig von ihrem Gewicht oder ihrer Molmasse. Man spricht auch von Diffusion. Maxwell, Gibbs und Boltzmann geben dazu die entsprechenden Erklärungen. Die Brownsche Bewegung (Random Walk) spielt auch eine gewisse Rolle. Selbstverständlich verändern zusätzliche Einflussgrössen die Diffusionsgeschwindigkeit.
Der Vorgang irreversibler Durchmischung läuft nach folgendem Schema ab:
Anfangs sind zwei unterschiedliche (ideale) Gase vorhanden, die sich an den Grenzflächen vermischen. Es bestehen lokal variable Konzentrationsunterschiede, d.h. es besteht ein Konzentrationsgefälle. Nach und nach diffundieren die Gase bis sie völlig durchmischt sind und sich ein Gleichgewichtszustand einstellt.
Gemäss Lehrbuch (Gesetz von Dalton) gilt:
Zitat: | Der Druck eines Gemisches idealer Gase ist gleich der Summe der Einzeldrücke, welche die Gase ausüben würden, wenn sie jeweils alleine in dem betreffenden Volumen wären. |
Der Partialdruck der Gase ist in dieser Hinsicht massgebend. Anästhesisten wissen um solche Vorgänge erstaunlich gut Bescheid.
Gr. zg _________________ Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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Jogi
Anmeldedatum: 02.07.2007 Beiträge: 65
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Verfasst am: 31.05.2008, 21:35 Titel: |
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zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: |
Es gibt allerdings eine Besonderheit, die für die Existenz höherer Lebewesen mitentscheidend ist:
Innerhalb der Stratospäre befindet sich die Ozonschicht, welche den harten Anteil des UV-Lichtes absorbiert. An den Polen ist sie dünner als am Aequator. Diese Schicht unterliegt einem natürlichen Selbstregulierungsmechanismus. Sonst sähen wir ziemlich schnell wie gebackene Kartoffeln aus!
Was wäre die Seefahrt ohne Passatwinde, die Luftfahrt ohne Jetstream? Die atmosphärischen Strömungszustände sind sehr komplex. Zum Glück rotiert die Erde um ihre Achse. Dabei auftretende Scheinkräfte bewirken in Luft und Meeren lebenswichtige Massenströme. In der Troposphäre findet eine permanente Umwälzung der Luft statt. Darüber wird's ruhiger. Auf einer statischen Erde würde ein völlig anderes Wettergeschehen vorherrschen. |
Und das sind nur ein paar wenige von vielen, vielen Aspekten, die ineinander greifend, Leben erst möglich machen.
Als kleines Menschlein kann man nur staunend vor dem Wunder Natur stehen.
Bis hier sind es die großräumigen Geschehnisse in der Atmosphäre, die ich zwar auch mit thermisch-dynamisch gemeint hatte, aber im Kleinen gibt es die Dynamik natürlich auch:
Zitat: | Gase, das ist bekannt, vermischen sich in einem abgeschlossenen Volumen immer, unabhängig von ihrem Gewicht oder ihrer Molmasse. Man spricht auch von Diffusion. Maxwell, Gibbs und Boltzmann geben dazu die entsprechenden Erklärungen. Die Brownsche Bewegung (Random Walk) spielt auch eine gewisse Rolle. |
Gasteilchen stossen sich aktiv gegenseitig ab, wobei sie offenbar keinen Unterschied zwischen Freund und Feind machen.
Auch die Grösse der Teilchen, ob Molekül oder Einzelatom, scheint hier keine Rolle zu spielen.
Über die Quantenmechanischen Hintergründe möchte ich hier jetzt nicht spekulieren, hier geht's ja eigentlich um Scheinkräfte.
Und das erlebe ich hier nun zum zweiten Mal, dass über diesen Begriff so kontrovers diskutiert wird.
Das Beispiel Luftbewegung (Corioliseffekt) macht mir die Sache klar:
Nicht die Luft fängt an, sich "von selbst" zu drehen, sondern die Oberfläche des Planeten dreht sich unter der Luft weg und verursacht durch Reibung den Start der Wirbelbildung.
Ähnliches geschieht beim Rollen einer Kugel über die rotierende Töpferscheibe.
Scheinkräfte verursachen also höchst reale, und nicht etwa Scheinbewegungen, diese erscheinen nur unterschiedlich, je nachdem, wo sich der Beobachter befindet.
Zitat: | Zitat: | Der Druck eines Gemisches idealer Gase ist gleich der Summe der Einzeldrücke, welche die Gase ausüben würden, wenn sie jeweils alleine in dem betreffenden Volumen wären. |
Der Partialdruck der Gase ist in dieser Hinsicht massgebend. Anästhesisten wissen um solche Vorgänge erstaunlich gut Bescheid. |
Das erstaunt mich nun weniger, das ist doch deren täglich Brot.
Aber wusstest du, dass sich auch Reifeningineure mit der Thematik beschäftigen?
Dabei geht es vor Allem darum, die Temperatur der Reifenfüllung während der Fahrt möglichst konstant zu halten, deshalb verwendet man oft reinen Stickstoff statt Luft.
-Ist natürlich nur dort interessant, wo es um kleinste und allerkleinste Vorteile geht (Rennsport). Für den Alltagsgebrauch ohne Relevanz.
Gruß Jogi |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
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Verfasst am: 01.06.2008, 22:13 Titel: |
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Zitat: | Jogi:
Und das sind nur ein paar wenige von vielen, vielen Aspekten, die ineinander greifend, Leben erst möglich machen. Als kleines Menschlein kann man nur staunend vor dem Wunder Natur stehen. |
Gewiss, es greifen in der Natur derart viel Geschehnisse ineinander, dass ein menschlicher Uhrmacher bald einmal hoffnungslos überfordert wäre. In einem umfassenderen Kontext spreche ich deshalb von Schöpfung.
Zitat: | Jogi:
Über die Quantenmechanischen Hintergründe möchte ich hier jetzt nicht spekulieren... |
Dazu reicht vorerst zur Genüge die statistische Physik.
Zitat: | Jogi:
Dabei geht es vor Allem darum, die Temperatur der Reifenfüllung während der Fahrt möglichst konstant zu halten, deshalb verwendet man oft reinen Stickstoff statt Luft. |
Stickstoff in flüssigem Zustand wäre auch eine Lösung, um die Reifentemperatur tief zu halten.
Ich denke, es geht bei den Reifen auch um das Gesetz von Boyle und Mariotte. Solange die Temperatur konstant bleibt, gilt in einem abgeschlossenen System:
p*V = const.
Das Gesetz gilt in dieser elementaren Form nur für ideale Gase. Wir wenden es ab und zu in der Pneumatik an. Für Taucher (das Lungenvolumen ist druckabhängig) ist es geradezu lebenswichtig.
Die Volumenänderung in Anhängigkeit der Temperatur wird durch das erste Gesetz von Gay-Lussac (auch "Gesetz von Charles" genannt) beschrieben:
V ~ T
Doppelte Temperatur gleich doppeltes Volumen. Ist der Druck konstant, erfolgt der Anstieg linear. Man spricht von einer "isochoren Zustandsänderung".
Führt man einen Referenzwert (z.B. 20 °C) ein, gilt für das Endvolumen:
V = V_20 * T/T_20
Ferner gilt:
Alle Gase dehnen sich gleichmäßig aus. Die Volumenausdehnung bei einer Temperaturerhöhung um 1K beträgt für alle idealen Gase 1/273 ihres Anfangsvolumens. In Summe liesse sich nun Druck und Volumen bei einer gegebenen Temperaturzunahme des Reifens bestimmen.
Aufgabe:
Wie gross ist der Reifendruck bei 60 °C, wenn das Volumen nahezu konstant bleibt und der Reifen bei 0 °C einen gemessenen Druck von 2,5 bar besitzt?
p.s.
Von den Scheinkräften (Kardinalthema des Threads) sind wir jetzt aber weit abgedriftet...
Gr. zg _________________ Make everything as simple as possible, but not simpler!
Zuletzt bearbeitet von zeitgenosse am 03.06.2008, 19:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
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Verfasst am: 02.06.2008, 05:29 Titel: |
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Zusätzliche Anregungen:
Das Gesetz von Avogadro besagt, dass zwei gleich grosse Gasvolumina mit demselben Druck dieselbe Teilchenzahl einschliessen:
V ~ N ; wenn T = const. und p = const.
Daraus lässt sich u.a. schliessen, dass die Gaskonstante für alle idealen Gase identisch ist.
Sind Druck und Temperatur konstant, kann somit auch auf die Teilchenzahl geschlossen werden. In unserem Reifenbeispiel gilt für den Partialdruck der Gase aufgrund ihres bekannten Mischungszustandes:
p_sauer = 0,21 * 2,5 bar = 0,525 bar
p_stick = 0,78 * 2,5 bar = 1,95 bar
Der noch verbleibende Anteil verteilt sich dementsprechend auf die Restgase (in summe 0.025 bar). Die Zahl der Stickstoffmoleküle muss also bei Weitem grösser als diejenige der Sauerstoffmoleküle sein.
Ist die Temperatur ein Gradmesser der mittleren kinetischen Energie der Gasteilchen, gilt die (ideale) Gasgleichung:
p*V = n*R*T
n molare Stoffmenge
R Gaskonstante
Dazu gleichwertig ist die zweite Gleichung:
p*V = N(k_B*T)
N Teilchenzahl
k_B = Boltzmannkonstante
Für reale Gase und deren Gemische gilt diese Gleichung nur bedingt; dann nämlich, wenn sie sich annähernd wie ein ideales Gas verhalten (somit nur in einem bestimmten Temperaturbereich).
Dieser Teil der Physik (Gasgesetze) wäre ohne das Experiment unmöglich gewesen. Dazu muss man sich vergegenwärtigen, dass die genialen Experimentatoren vielfach die für die Versuche benötigten Messinstrumente erst erfinden mussten. Es gäbe in der Tat noch viel zu sagen zur technischen Thermodynamik!
Gr. zg _________________ Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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Jogi
Anmeldedatum: 02.07.2007 Beiträge: 65
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Verfasst am: 02.06.2008, 12:30 Titel: |
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zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: |
Stickstoff in flüssigem Zustand wäre auch eine Lösung, um die Reifentemperatur tief zu halten. |
Und das gleich aus mehreren Gründen:
-Die Wärmekapazität von Flüssigkeiten ist, bezogen auf das Volumen sehr viel höher als die von Gasen.
-Die Verformung (Walkarbeit) des Reifens wäre nur noch minimal.
-Die Fahrt wäre in der ersten Kurve zu Ende, was wiederum mit Scheinkräften zu tun hätte.
Zitat: | Das Gesetz gilt in dieser elementaren Form nur für ideale Gase. Wir wenden es ab und zu in der Pneumatik an. Für Taucher (das Lungenvolumen ist druckabhängig) ist es geradezu lebenswichtig. |
Ja, die sprechen manchmal vom "Trinken" der Pressluft, wenn sie tief tauchen.
Anscheinend haben sie dabei das Gefühl, daß die Luft sich dem flüssigen Zustand annähert, was ja auch tatsächlich so ist.
Zitat: | Wie gross ist der Reifendruck bei 60 °C, wenn das Volumen nahezu konstant bleibt und der Reifen bei 0 °C einen gemessenen Druck von 2,5 bar besitzt? |
Ich komme auf rund 3,05 bar unter Vernachlässigung der Volumenvergrösserung.
Wenn man die unterschiedlichen Wärmekapazitäten berücksichtigt, wird klar, wie klein der Unterschied zwischen Luft und Stickstoff in der Erwärmung und somit dem Druckanstieg bei gleicher Beanspruchung ist.
(Zum Ausrechnen bin ich jetzt zu faul. )
Zitat: | p.s.
Von den Scheinkräften (Kardinalthema des Threads) sind wir jetzt aber weit abgedriftet... |
Damit hab' ich kein Problem, ich finde das Thema ist wirklich sehr ausführlich behandelt worden.
In der Sache sehe ich auch keine Widersprüche, nur unterschiedliche Begriffsauffassungen (Was für ein Wort! Gibt's das laut neuer deutscher Rechtschreibung überhaupt?).
Gruß Jogi |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
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Verfasst am: 03.06.2008, 05:36 Titel: |
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Jogi hat Folgendes geschrieben: | Ich komme auf rund 3,05 bar unter Vernachlässigung der Volumenvergrösserung. |
Völlig korrekt! Bist du "Reifen-Ingenieur"?
Um die gestellte 10. Klasse Aufgabe angemessen zu lösen, benötigt man in der Regel einige zusätzliche Kenntnisse, z.B.:
Der "Spannungskoeffizient" ist für sämtliche Gase fast gleich gross und bewegt sich zwischen 366 (Helium) bis 394 (Wasserdampf). Näherungsweise gilt der Spannungskoeffizient des idealen (einatomigen) Gases, welcher mit dem Volumenausdehnungskoeffizienten gleichgesetzt wird:
γ = Δp/p_o : p_o Gasdruck bei 0 °C
γ ≈ 1/273K = 0,00366/K
In Tabellen wird oft nur der ganze Zahlenwert angegeben, welcher folglich mit dem Faktor 1e-5/K zu multiplizieren ist (siehe Kuchling, Taschenbuch der Physik, Kap. 15.4.2).
Für Luft, Stickstoff und Sauerstoff ist der Koeffizient sogar gleich gross, nämlich 367. Damit ist auch die Druckerhöhung bei Erwärmung immer gleich gross.
Das zweite Gesetz von Gay-Lussac (manchmal auch als "Gesetz von Amonton" bezeichnet) besagt:
p(t) = p_o (1 + γ*ΔT)
Jetzt kann die Aufgabe problemlos gelöst werden. Beträgt der gemessene Reifendruck bei 0 °C wie gesagt 2,5 bar, erfolgt bei Temperaturzunahme um 60 °C eine Erhöhung der Drucks auf ca. 3,05 bar.
Ich habe mich zudem gefragt, weshalb Stickstoff anstelle der billigeren Luft als Reifenfüllgas verwendet wird. Aufgrund der obigen Überlegungen ist vermutlich nicht das Ausdehnungsverhalten bei Erwärmung der Grund dafür. Entscheidender dürfte der Umstand sein, dass es sich bei N2 um ein inertes Gas handelt, das bei Havarien (wie bei Autorennen gang und gäbe) nahezu keine Reaktionen mit dem umgebenden Material (Reifenbrand) eingeht.
Ferner müsste man auch die Diffusionsverluste berücksichtigen. Möglicherweise sind diese bei Verwendung von Stickstoff minim geringer. Für den Opelfahrer wie mich wird das kaum ausschlaggebend sein. Wichtiger ist bestimmt, dass der empfohlene Fülldruck nicht unterschritten wird, verkürzt sich dadurch doch drastisch die Lebensdauer des Reifens.
Gr. zg _________________ Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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Chlorobium
Anmeldedatum: 20.03.2006 Beiträge: 790 Wohnort: Bremen
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Verfasst am: 03.06.2008, 06:18 Titel: |
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Bei Rennreifen wird meines Wissen nach Stickstoff genommen, um keinen
Wasserdampf in die Reifen zu bekommen, wie man es bei der Verwendung
von Luft hätte. Im Rennbetrieb werden die Reifen so heiß, daß die Feuch-
tigkeit bei einer Luffüllung schlagartig verdampft und die Fahreigenschaf-
ten negativ beeinflußen kann. Um dieses Problem zu umgehen, wird halt
Stickstoff genommen. Zwar könnte man auch die Luft trocken, so wie es
bei der Pneumatik gemacht wird, der zu betreibende Aufwand wäre aber
höher.
Bei Flugzeugen wird auch Stickstoff genommen ... hat was mit dem Sauer-
stoff und dessen Reaktion mit dem Gummi bei den auftretenden Tempera-
turen beim Landemanöver zu tun. Das Gummi wird dadurch porös oder ver-
liert seine elastischen Eigenschaften? _________________ mfg
Chlorobium (der Farbe wegen) |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
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Verfasst am: 03.06.2008, 11:48 Titel: |
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Nachtrag zu den Gasgesetzen
________________________
In praxi haben wir es nicht mit einem idealen Gas zu tun (die Mechanik des Massenpunktes ist lediglich eine modellhafte Idealisierung). Das reale Gas hat deshalb ein grösseres Volumen als das ideale. Auch ist der Gasdruck des realen Gases meist etwas tiefer.
Die Gastheorie basiert zum grossen Teil auf Experimenten; die Parameter a und b bspw. (siehe unten) müssen experimentell bestimmt werden.
Für reale Gase lautet die Zustandsgleichung:
(p + a(n/V)^2) (V - nb) = n*R*T
a Köhasionsdruck
b Kovolumen
n Stoffmenge
V Volumen
R universelle Gaskonstante
T Temperatur
Diese Gleichung ist auch als Van-der-Waals-Gleichung bekannt. Sie wurde von Johannes Diderik van der Waals (1837-1923) in seiner Dissertation "Die Kontinuität des gasförmigen und flüssigen Zustands" benutzt. Für hohe Temperaturen und niedrige Teilchenzahlendichten geht die Zustandsgleichung in diejenige für ideale Gase über.
Für den realen Gasdruck ergibt sich anhand dieser Gleichung:
p(V) = (n*R*T/(V - n*b)) - a(n^2/V^2)
Dazu konsultiere man bei bedarf das p-v-Diagramm (zu beachten ist die sog. Maxwell-Konstruktion):
http://de.wikipedia.org/wiki/P-V-Diagramm
Zusamenfassend:
Allgemeine Gas- bzw. Zustandsgleichung für ein abgeschlossenes System:
p*V/T = const.
Isotherme Zustandsänderung, Gesetz von Boyle und Mariotte:
p*V = const.
Isobare Zustandsänderung, Gesetz von Gay-Lussac:
V/T = const.
Isochore Zustandsänderung, Gesetz von Amonton:
p/T = const.
Wenn die Zustandsänderung ohne Austausch von Wärmeenergie erfolgt, spricht man von einem adiabatischen Prozess.
Gr. zg _________________ Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
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Verfasst am: 04.06.2008, 06:01 Titel: |
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Nachdem ausgiebig von Gasen samt ihren Drücken, Volumen und Temperaturen die Rede war, wäre nun auch das Fehlen von Gasen (sprich Vakuum) interessant. In der Physik gibt es unterschiedliche Vakua, z.B. dasjenige der QED (Zustand minimaler Feldenergie) oder dasjenige der ART (Vakuumlösungen der Feldgleichungen). Bis ins späte Mittelalter war noch vom "horror vacui" die Rede (die Natur besitzt eine Abneigung gegen das Leere).
In der technischen Physik kommt dem klassischen Vakuum eine grosse Bedeutung zu, z.B. in der Beschichtungstechnologie oder bei Teilchenbeschleunigern (Strahlrohrvakuum).
Nach DIN versteht man unter einem Vakuum:
Vakuum heißt der Zustand eines Gases, wenn in einem Behälter der Druck des Gases und damit die Teilchenzahldichte niedriger ist als außerhalb oder wenn der Druck des Gases niedriger ist als 300 mbar, d.h. kleiner als der niedrigste auf der Erdoberfläche vorkommende Atmosphärendruck.
Meine persönlichen und ersten - zwar noch weitgehend indirekten - Erfahrungen mit dem Vakuum waren die klassischen Elektronenröhren aus der Radio- und Fernsehtechnik (lass nie eine TV-Bildröhre fallen, die nicht bereits mit Luft gefüllt ist!).
Wie lässt sich ein Vakuum erzeugen? Ich erinnere mich an den elementaren Physikunterricht, wo unser Lehrer durch einen Schlauch Wasser strömen liess. Mit dem Schlauch war ein zweiter dünnerer verbunden, in welchem ein Unterdruck entstand. Nach diesem simplen Prinzip funktionierende Wasserstrahlpumpen erzeugen ein Grobvakuum bis etwa 20 mbar. Nicht gerade besonders viel.
Eine Zeitlang war ich in der Beschichtungstechnik als Fachspezialist tätig. Die Rezipienten von Leybold-Heraeus - mit denen ich zu tun hatte - arbeiteten mit etwa 1e-7 mbar (Hochvakuum). Das dabei geammelte Wissen kam mir später wieder zugute, als mich ein "Ruf" ans PSI (Synchrotronlichtquelle) erreichte.
Bei Rodenstock (Brillenglasbeschichtung) bspw. gab es für die Vakuumerzeugung verschiedene Pumpen, die hintereinander geschaltet waren. Für das Grob- und Feinvakuum wurden Drehschieber- und Wälzkolbenpumpen eingesetzt (sog. Rootspumpen). Diese arbeiten nach dem Verdrängungsprinzip. Ein Hochvakuum lässt sich damit nicht erzeugen. Einer solchen Pumpe vorgeschaltet war entweder eine Turbomolekular- oder dann eine (Oel)-Diffusionspumpe. Es werden auch Ionen-Getterpumpen verwendet. Im Rezipienten selbst war zudem eine "Meissnerfalle" angebracht. Im Prinzip ein Kühlblech aus Kupfer mit aufgelöteten Rohrschlangen, die von flüssigem Stickstoff (-190 °C) durchströmt werden. Noch vorhandene Restgasmoleküle (nie alle) lagern sich als Eisschicht an dem Blech ab. Auf diesem Wege lässt sich ein stabiles Hochvakuum erzeugen.
Dazu sollte man wissen, dass es verschiedene Druckbereiche gibt. Meist unterscheidet man deren vier:
- Grobvakuum: 300 mbar bis 1 mbar
- Feinvakuum: 1 mbar bis 1e-3 mbar
- Hochvakuum: 1e-3 mbar bis 1e-7 mbar
- Ultrahochvakuum: 1e-7 mbar bis 1e-12 mbar
In der Praxis noch immer in Gebrauch (obwohl keine SI-Einheit) ist das mbar (1 bar = 10^5 Pa). Heutzutage realisierbare Vakua gehen bis 1e-13 mbar. Zum Vergleich: In 500 km Höhe herrscht ein Druck von gerade noch 1e-8 mbar.
Sofort stellt sich dabei die Frage, wie solche Vakua überhaupt gemessen werden. Auch für Unterdrücke gilt:
P = F/A [1 Pa = 1 N/m^2]
Je nach Druckbereich werden unterschiedliche Messzellen verwendet wie z.B. das McLeod-Kompressions-Vakuummeter. Allerdings ist die mechanische Messmethode nur begrenzt anwendbar; deshalb werden im Hochvakuumbereich elektronische Vakuummeter verwendet wie das Pirani-Vakuummeter (Wärmeleitfähigkeit von Gasen, beheizter Messfühler), das Penning-Vakuummeter (Kaltkathoden-Restgas-Ionisation) oder die Bayard-Alpert-Röhre (Glühkathoden-Restgas-Ionisation). Bei der Lecksuche (auch das kommt vor) wird gelegentlich ein Massenspektrometer eingesetzt. Ein besonderes Augenmerk gilt stets den Dichtungen (nie Gummi, sondern Viton, Teflon oder Kupfer).
Am Beispiel der Bayard-Alpert-Röhre (welche nicht gerade billig ist) soll deren Messprinzip verdeutlicht werden:
http://pgd5.physik.hu-berlin.de/struma/strum35.htm
Die Röhre besitzt eine Glühkathode. Durch die Anodenspannung werden die austretenden Elektronen beschleunigt. Auf ihrem Wege zur Anode ionisieren sie noch vorhandene Restgasmoleküle. Diese nun positiven Gasionen werden zu einer zusätzlichen Elektrode gelenkt, die negativer als die Glühkathode ist. Dadurch wird ein Stromfluss erzeugt, welcher gleich dem äusseren Ionenstrom ist und daher von der Teilchendichte des Restgases abhängt.
Vorschlag an den Mod:
Beiträge über Gase und Vakuum umlagern in einen neuen Thread.
Gr. zg _________________ Make everything as simple as possible, but not simpler!
Zuletzt bearbeitet von zeitgenosse am 04.06.2008, 11:28, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Jogi
Anmeldedatum: 02.07.2007 Beiträge: 65
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Verfasst am: 04.06.2008, 08:44 Titel: |
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Moin.
Tja, was soll man da noch sagen?
zg, dein Wissen erschlägt einen geradezu.
Wollte ich allen deinen Anregungen nachgehen, bräuchte ich mir sonst nichts mehr vornehmen.
Aber das kann ich mir schlichtweg nicht leisten, deshalb bitte ich um Verständnis, wenn ich mich hier mehr auf's Mitlesen beschränke, was ich allerdings sehr gerne tue, lass' dich also nicht zurückhalten.
Gruß Jogi |
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