Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
lazyjones
Anmeldedatum: 01.01.2007 Beiträge: 312
|
Verfasst am: 11.03.2009, 10:26 Titel: Frage zur konstruktiven Interferenz |
|
|
Hallo!
Ich habe eine Frage zur konstruktiven Interferenz.
Wenn man eine ebene Welle hat, die E(r,t) = E0 exp(i (kr - wt) geschrieben werden kann, so ist sowohl die Energiedichte als auch die Intensität proportional zu |E0|².
Wenn ich zwei gleiche Wellen perfekt überlagere, so dass überall konstruktive Interferenz auftritt, so würde das in einer Ernergiedichte von 4|E0|² resultieren. Jeder Welle für sich hat aber nur eine Energiedichte von |E0|², so dass eine Verletzung der Energieerhaltung vorzuliegen scheint.
Wie löst sich das auf? Meine Vermutung ist, dass es eben (technisch) nicht möglich ist zwei Wellen so perfekt zu überlagern, so dass es immer Bereiche mit konstruktiver und destruktiver Interferenz geben muss. So ein Argument klingt allerdings nicht ganz befriedigend, da ich nicht beweisen kann, dass es nicht möglich ist.
Hat jemand eine Idee?
Besten Dank und Grüße,
LazyJones |
|
Nach oben |
|
|
Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008 Beiträge: 1469
|
Verfasst am: 11.03.2009, 12:23 Titel: |
|
|
Machst Du da nicht einfach einen Rechenfehler?
1 m^2 + 1 m^2 gibt ja auch nicht 4 m^2, sondern 2.
Orbit |
|
Nach oben |
|
|
as_string
Anmeldedatum: 17.05.2006 Beiträge: 912 Wohnort: Heidelberg
|
Verfasst am: 11.03.2009, 13:06 Titel: |
|
|
Hallo!
Nein, einen Fehler machter er da erstmal nicht. Solche Fragen zu Energieerhaltung und Interferenz kommen immer wieder auf, meistens jedoch in die Richtung: "destruktive Interferenz? Und wo geht dann die Energie dabei hin??"
Ich denke es hilft dabei immer, sich mal ein Bsp. vorzustellen, bei dem so ein Fall zu erwarten sein könnte. Nehmen wir z. B. eine EM-Welle, die eine Dipolantenne bestrahlt. Die Ladungsträger in der Dipolantenne müssen sich ja dann im Gleichtakt mit der eingestrahlten Welle bewegen. Wenn sie konstruktiv überlagern sollen, dann müssen sie sich immer entgegen des aktuell anliegenden äußeren Felds bewegen. Dazu muss man natürlich in die Antenne mehr Leistung rein stecken, als wenn das äußere Feld nicht da wäre. Deshalb ist auch die Energie (eigentlich dann eher Leistung) der Welle tatsächlich größer, aber eben deshalb, weil auch mehr reingesteckt werden musste.
Insgesamt kann man das sicher auch genauer, allgemeiner, etc. erklären. Aber ich denke, wenn man es plausibel machen will, ist es am besten sich einen konkreten Fall vorzustellen.
Gruß
Marco |
|
Nach oben |
|
|
Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006 Beiträge: 1120
|
Verfasst am: 11.03.2009, 14:21 Titel: |
|
|
Hallo IceyJones,
Über sowas ähnliches (nur halt mit destruktiver Interferenz) habe ich mich auch schon gewundert. Dr. Clade hat dazu ähnliches wie "as_string" gesagt. So im Prinzip hat er gesagt "elektromagn. Wellen seien nichtlokale Phänomene. Wenn irgendwo etwas verschwindet, dann tauche woanders etwas auf". Im Falle destruktiver_Interferenz würde die Antenne keine Strahlung mehr abgeben.
Ich muß zugeben, daß ich die Antwort auch ziemlich unverständlich finde. Wenn ich bsw. das Strahlbündel zweier Laser über Spiegel überlagere und dabei konstruktive oder destruktive Interferenz erzeuge, dann ist es für mich nur schwerlich vorstellbar, das der Laser das mitbekommen soll.
Vielleicht muß man sich einen gebündelten Laserstrahl so vorstellen, daß die Wellen nicht gebündelt sondern eigentlich immer in den vollen Raumwinkel abgestrahlt werden? Das dies aber gerade so geschieht das nur entlang des Laserstrahl konstruktive Überlagerung vorliegt, während außenrum destruktive Interferenz vorliegt?
Allerdings bedeutet die Zunahme der Energiedichte (W/m^2) bei konstruktiver Interferenz zweier identischer Wellen um den Faktor 4 nicht automatisch einen Verstoß gegen die Energieerhaltung. Das wäre in deinem Beispiel sowieso erst dann der Fall, wenn dies auch für die Energie gilt. Das Problem ließe sich demnach auch aus der Welt schaffen, wenn die Energie bei konstruktiver Interferenz auf ein kleineres Volumen, oder bei destruktiver Interferenz auf ein größeres Volumen konzentriert würde.
Gruß Helmut |
|
Nach oben |
|
|
zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
|
Verfasst am: 11.03.2009, 14:48 Titel: |
|
|
as_string hat Folgendes geschrieben: | Nehmen wir z. B. eine EM-Welle, die eine Dipolantenne bestrahlt. Die Ladungsträger in der Dipolantenne müssen sich ja dann im Gleichtakt mit der eingestrahlten Welle bewegen. Wenn sie konstruktiv überlagern sollen, dann müssen sie sich immer entgegen des aktuell anliegenden äußeren Felds bewegen. |
Ich verstehe dich nicht. Könntest du das präziser ausdrücken?
Was bedeutet "im Gleichtakt"?
Was bedeutet "entgegen des aktuell anliegenden äußeren Felds"?
Gr. zg _________________ Make everything as simple as possible, but not simpler! |
|
Nach oben |
|
|
lazyjones
Anmeldedatum: 01.01.2007 Beiträge: 312
|
Verfasst am: 11.03.2009, 15:14 Titel: |
|
|
Vielen Dank für Eure Antworten!
Ich habe gerade im Kollegenkreis einen Hinweis bekommen, der den Widerspruch zumindest bei Verwendung eines Strahlteilers auflöst.
Ich gebe es hier mal als Zitat wieder:
Zitat: |
hier mein Ansatz zur Energieerhaltung bei kohärenter Überlagerung von 2 Wellen:
· Als Eingangswellen nehmen wir 2 ebene Wellen mit gleicher Amplitude A und Frequenz an; die Summe der Intensitäten beträgt 2A².
· Die Wellen werden mit Hilfe eines idealen Strahlteilers mit der Amplitudenreflektivität r und der Amplitudentransmission t = sqrt(1-r²) phasengleich überlagert.
· Die Summe der Amplituden beträgt dann A(r+sqrt(1-r²)); dieser Ausdruck wird für r = sqrt(2)/2 maximal; der Maximalwert ist Amax = A*sqrt(2), also Imax = Amax² = 2A² (qed!).
· Am zweiten Ausgang des Strahlteilers tritt destruktive Interferenz auf (warum?); die Amplitude beträgt daher A(r-sqrt(1-r²)); für r = sqrt(2)/2 wird dieser Ausdruck zu null.
· Die Summe der Intensitäten an beiden Ausgängen beträgt (A(r+sqrt(1-r²)))² + (A(r-sqrt(1-r²)))² = 2A² (unabhängig von r); damit ist die Energieerhaltung bei kohärenter Überlagerung von 2 Wellen sichergestellt.
|
Es könnte also wirklich sein, dass es darauf hinausläuft, dass man wegen Energieerhaltung prinzipiell keinen besseren "Strahlteiler" bauen kann.
Das der Laser weniger emittieren würde, würde wie oben vorgeschlagen, sehe ich nicht.
Gruß,
Andreas |
|
Nach oben |
|
|
zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
|
Verfasst am: 11.03.2009, 15:34 Titel: |
|
|
lazyjones hat Folgendes geschrieben: | Zitat: | Als Eingangswellen nehmen wir 2 ebene Wellen mit gleicher Amplitude A und Frequenz an; die Summe der Intensitäten beträgt 2A². |
|
Und als drittes Kriterium: mit derselben Phasenlage...
(somit monochromatisches kohärentes Licht)
Gr. zg _________________ Make everything as simple as possible, but not simpler! |
|
Nach oben |
|
|
lazyjones
Anmeldedatum: 01.01.2007 Beiträge: 312
|
Verfasst am: 11.03.2009, 16:46 Titel: |
|
|
Hallo Zeitgenosse,
zweifellos hast Du recht.
Ich wollte das mit mit dem Satz
Zitat: | Wenn ich zwei gleiche Wellen perfekt überlagere, so dass überall konstruktive Interferenz auftritt |
erschlagen. Ganz präzise hätte ich auch noch zusätzlich sagen sollen "mit gleicher Polarisation".
Grüße,
Andreas |
|
Nach oben |
|
|
Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006 Beiträge: 1120
|
Verfasst am: 11.03.2009, 17:30 Titel: |
|
|
Hallo Andreas,
Zitat: | Die Wellen werden mit Hilfe eines idealen Strahlteilers mit der Amplitudenreflektivität r und der Amplitudentransmission t = sqrt(1-r²) phasengleich überlagert. |
Bedeutet dies, das jeder ideale Strahlteiler einen Teil der Amplitude reflektiert (r) und einen Teil durchläßt (t) entsprechend der Beziehung t = sqrt(1-r²)?
Ein idealer Strahlteiler der zwei identische Strahlen (r=t) erzeugen soll, müßte also ein r = t = sqrt(0,5) aufweisen.
Er würde aus einem Strahl mit der elektr. Amplitude E=1, zwei Strahlen mit E=0,707 erzeugen.
Additativ überlagern würden sich demnach nicht die Feldstärken (E, H), sondern deren Quadrate E_ges^2 = E1^2 + E2^2.
Gruß Helmut |
|
Nach oben |
|
|
richy
Anmeldedatum: 03.01.2007 Beiträge: 506 Wohnort: 76
|
Verfasst am: 11.03.2009, 20:07 Titel: |
|
|
Zitat: | Wenn ich zwei gleiche Wellen perfekt überlagere, so dass überall konstruktive Interferenz auftritt, so würde das in einer Ernergiedichte von 4|E0|² resultieren. |
(Von mir hervorgehoben)
Die Leistungsdichte einer EM Welle, der Pointingvektor S, ergibt sich zu E x H. Wobei mit "x" das Kreuzprodukt gemeint ist. Nun laesst sich das magnetische Feld H ueber den Wellenwiderstand Z und das elektrische Feld E ausdruecken. Damit ergibt sich, dass das Amplitudenquadrat proportional zur Leistungsdichte ist . Wobei noch zwischen Wirk und Blindanteil unetrschieden werden muss. in Form eines komplexwertigen Wellenwiderstandes.
Es gilt der Energieerhaltungssatz, aber nicht ein Leistungserhaltungssatz. Daher sehe ich zunaechst auch keinen Widerspruch.Wenn der Prozess die Amplituden tatsaechlich verdoppelt, so ist die Leistung 4 mal so hoch.
So wie Helmut es vorgeschlagen hat muss man daher ueberlegen ob die Groessen energetisch addiert werden muessen.
Gruesse |
|
Nach oben |
|
|
lazyjones
Anmeldedatum: 01.01.2007 Beiträge: 312
|
Verfasst am: 12.03.2009, 11:05 Titel: |
|
|
Hallo Aragorn,
jetzt bin ich etwas verwirrt. Vielleicht hast Du Recht?
Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_(Physik)
würde allerdings durchaus eine doppelte Amplitude bei konstruktiver Interferenz auftreten.
Gruß,
Andreas |
|
Nach oben |
|
|
lazyjones
Anmeldedatum: 01.01.2007 Beiträge: 312
|
Verfasst am: 12.03.2009, 11:06 Titel: |
|
|
Hallo richy,
ich verstehe nicht, warum die Leistung nicht erhalten sein sollte!? Immerhin ist Leistung Energie/Zeit.
Gruß,
Andreas |
|
Nach oben |
|
|
zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
|
Verfasst am: 12.03.2009, 11:19 Titel: |
|
|
richy hat Folgendes geschrieben: | Wenn der Prozess die Amplituden tatsaechlich verdoppelt, so ist die Leistung 4 mal so hoch. |
Normalerweise misst ein quadratischer Detektor die Intensität des Feldes integriert über die Fläche (was proportional zum Quadrat des Feldes ist).
Somit:
I = A^2 + B^2 + 2AB
2AB ist der sog. Interferenzterm (Cosinus-Funktion), den es zusätzlich zu berücksichtigen gilt. Dieser folgt gemäss der 1. binomischen Formel aus dem Quadrat von A + B.
Wie stelle ich mit monochromatischem Licht eine Interferenz her?
Das geht z.B. mit einem planparallelen Plättchen (Glimmerscheibe) oder auch mit einer profanen Seifenhaut. Man erhält einen Reflex von der Rück- und der Vorderseite, so dass die Teilstrahlen unter Berücksichtigung der Phasendifferenz interferieren.
Ist die Schichtdicke ein ganzzahliges Vielfaches der halben Wellenlänge, wird der Reflex ausgelöscht (destruktive Interferenz). Ist die Phasendifferenz hingegen ein Vielfaches von 2pi, erfolgt verstärkte Reflexion (konstruktive Interferenz).
Mit Seifenhäuten funktioniert der Versuch auch mit Sonnenlicht. In diesem Fall wird die Interferenzbedingung nicht für alle Farben erfüllt.
Gr. zg _________________ Make everything as simple as possible, but not simpler! |
|
Nach oben |
|
|
Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008 Beiträge: 1469
|
|
Nach oben |
|
|
lazyjones
Anmeldedatum: 01.01.2007 Beiträge: 312
|
Verfasst am: 12.03.2009, 11:31 Titel: |
|
|
Hallo Orbit,
ich kann die Leistung aber zum Beispiel in thermische Energie umwandeln. Wenn ich zum Beispiel den Laserstrahl für zum Beispiel 1 Sekunde auf ein stark absorbierendes Objekt richte.
Daher denke ich durchaus, dass es hier eine Leistungserhaltung gibt. Immerhin könnten wir hier einen Dauerstrich-Laser und keinen gepulsten Laser verwenden. |
|
Nach oben |
|
|
|
|
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben. Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten. Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten. Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen. Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
|
|