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Jan
Anmeldedatum: 05.12.2007
Beiträge: 155
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 Verfasst am: 05.12.2007, 15:14 Titel: Das Alpha-Centauri-Paradox |
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Hallo Ihr aufrechten VertreterInnen der Einstein'schen Lehre,
ich finde es prima, dass es dieses Forum gibt, und ich habe aus den hier diskutierten Fragestellungen und aus den Darstellungen von Joachim auf seiner Web-Seite viel über die spezielle Relativitätstheorie gelernt. Ich beschäftige mich aus Interesse seit längerem mit der SRT, ich bin zwar Naturwissenschaftler, allerdings Psychologe, kein Physiker. Um auch gleich die Hausnummer klar zu machen, gebe ich mich hiermit als fester Vertreter der Lorenz`schen Äthertheorie zu erkennen - schon deshalb, weil ich sie mir ansatzweise bei Betrachtung des Michelson-Morley-Experiments selber ausgedacht hatte, dann aber feststellen durfte, dass Lorenz nicht nur mir, sondern auch Einstein deutlich zuvorgekommen ist. Ich bin dran interessiert, mögliche experimentell zu testende Unterschiede zwischen LET und SRT zu diskutieren, ich hätte da ein oder zwei Ideen. Aber heute möchte ich nur versuchen, die SRT mit einem selbst ausgedachten Paradoxon, welches mir bislang noch nicht untergekommen ist, rechnerisch dingfest zu machen.
Was mich nach wie vor an der SRT irritiert, ist der (auch hier im Forum unter "Zwillingsparadoxon" sehr instruktiv diskutierte) Umstand, dass nach der SRT in zwei Bezugssystemen, die sich mit relativistischer Geschwindigkeit in Bezug zueinander bewegen, in beiden gleichzeitig die Zeit langsamer läuft als im jeweils anderen. Das erscheint allerdings paradox. Die Antwort im Falle des Zwillingsparadoxons habe ich verstanden (auch wenn sie mir nach einer recht gezwungenen Post-Hoc-Erklärung aussieht): dadurch, dass der "bewegte Zwilling" wenden muß, um zurückzukehren, damit man seine Uhr mit derjenigen des unbewegten Zwillings auf der Erde vergleichen muß, fehlen im Minkowski-Diagramm justament die Jahre, die der Zwilling auf der Erde älter ist. Der Effekt kann auf den Wechsel des Inertialsystems beim Wenden zurückgeführt werden. Joachims Merksatz:
| Zitat: |
Wenn zwei Reisende sich zwei Mal treffen, dann ist zwischen den beiden Treffen für den Reisenden die meiste Zeit vergangen, der die Strecke zwischen den Treffpunkten mit den wenigsten Umwegen und den geringsten Geschwindigkeitsänderungen zurückgelegt hat.
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Ich gestehe also zu: die SRT hat auf "Zwillingsparadox-Fälle", in denen sich zwei Uhren voneinander entfernen und dann wieder annähern, eine mathematische Möglichkeit gefunden, aufkeimende Paradoxe rechnerisch einzudämmen. "Es ist zwar Paradox, aber zum Schluß haben wir alles prima wieder rausgerechnet". (OK, aus der Sicht der LET IST das die optimale Kurzbeschreibung der SRT)
Es scheint mir jedoch eine einfache Variation dieses Paradoxons zu geben, in der dieser Erklärungsansatz nicht mehr greift. Die Grundidee ist, dass sich nicht zwei (punktförmige) Uhren voneinander entfernen, dann wieder annähern und verglichen werden, sondern dass es ein ausgedehntes Inertialsystem mit zwei weit voneinander entfernten, aber vorschriftsmäßig synchronisierten Uhren gibt und eine dritte Uhr, die sich (in ihrem eigenen Inertialsystem) mit relativistischer Geschwindigkeit ohne irgendwelche Beschleunigungen auf einer geraden Linie von der ersten Uhr zur zweiten Uhr bewegt. Beim lateralen Vorbeiflug an der ersten Uhr wird sie mit dieser synchronisiert, beim lateralen Vorbeiflug an der zweiten werden die aktuellen Uhrzeiten und die im Rahmen des jeweiligen Intertialsystems für das andere Inertialsystem berechnete ausgetauscht. Wie mir scheint, kann man mit dieser "ausgedehnten" Gleichzeitigkeit die SRT mächtig ins Schwitzen bringen. Bin also gespannt, ob Ihr eine gute Antwort wißt. Da Gedankenexperimente immer auch eine hübsche Geschichte bergen, hier die Grundidee noch mal in Textform (Paßt doch auch zum Namen des Forums).
Das Alpha-Centauri-Paradox
Wir befinden uns weit in der Zukunft, am Ende des 29. Jahrhunderts. Die Erde hat einen ständigen Stützpunkt auf Alpha Centauri errichtet. Material und Menschen sind mit Schläferschiffen dorthin transportiert worden. Zum Jahreswechsel ins dritte Jahrtausend hat sich die Weltregierung was Besonderes ausgedacht: alle verbliebenen Atombomben sind in den leeren Raum genau in der Mitte zwischen Terra und Alpha Centauri deponiert worden und im Oktober 2998 zur Detonation gebracht worden - so dass das Licht der gewaltigen Explosion genau zu Neujahr 3000 die je 2,2 Lichtjahre entfernten Siedlungen der Menschen auf Terra und Alpha Centauri erreicht. Abgesehen davon, dass diese Explosion am Nachthimmel den Menschen eine wunderbare Ergänzung ihres Feuerwerks ist, wird sie auch von den Wissenschaftlern auf der Erde und auf Alpha Centauri benutzt, um ihre Atomuhren auf die solcherart definierte systemübergreifende Zeit im terranisch-centaurischen Herrschaftsbereich zu eichen.
Einige Zeit später testet Kapitänin Barbarella, Sproß einer Familie mit altem Reichtum und langer Abenteurer-Tradidtion, ihr neues, experimentelles Raumschiff "Cosmic Foraminator", welches eine Geschwindigkeit von 240.000 km/sec erreichen können soll, also 4/5 Lichtgeschwindigkeit. Sie nimmt auf der Jupiterbahn Anlauf, beschleunigt bis auf die gegebene Höchstgeschwindigkeit (alles geht glatt), fliegt mit abgeschalteten Triebwerken direkt an der Erde vorbei und dann im freien Flug weiter nach Alpha Centauri. Beim Vorbeiflug an der Erde tauscht sie eine Funknachricht mit der Bodenstation aus und erfährt dabei die aktuelle systemübergreifende Zeit (übrigens 1. Januar 3010, 8 Uhr morgens), nach der sie ihre altgediente Omega Speedmaster stellt, die schon Neil Armstrong auf dem Mond trug. Tradition! Ihr erfolgreicher Vorbeiflug und sein Datum wird über eine dicke Laserstation auch an Alpha Centauri gemeldet. Diese Lichtsignale treffen dort 4,4 Jahre (=1606 Tage) später ein, also deutlich vor Barbarella. Der Flug nach Alpha Centauri auf der "Cosmic Foraminator" verläuft reibungslos, Barbarella vertreibt sich die Zeit mit ihren gut gewachsenen Matrosen beim 3D-Stripschach. Währenddessen berechnet ihr Astronom, der aufgrund fortgeschrittenen Alters nicht mitmachen darf, aus purer Langeweile gemäß der SRT die Zeit, die auf Alpha Centauri gegeben sein muß, wenn ihr Schiff vorbeifliegt.
Beim Vorbeiflug an Alpha Centauri tauscht die Schiffsmannschaft und die Bodenstation fröhliche Grüße aus, danach läßt unsere Abenteurerin mit ihrer stämmigen Mannschaft diesen Vorposten der menschlichen Zivilisation hinter sich und fliegt dorthinaus, wo noch nie ein Mensch gewesen ist.
So. Jetzt die Preisfrage. Teil der ausgetauschten Botschaften war auch die aktuelle Zeit auf Alpha Centauri, die aktuelle Bordzeit auf der Cosmic Foraminator (laut der altgedienten Omega Speedmaster), sowie die Zeit, die auf Alpha Centauri und auf der Cosmic Foraminator nach SRT-Berechnungsvorschrift aus der Sicht des jeweils anderen Inertialsystems hätten herrschen müssen. Da die Inertialsysteme gleichberechtigt sind, sollten diese Berechnungen auch das gleiche Ergebnis bringen - sonst stimmt was mit der SRT nicht. Also los:
1. Aus der Sicht des Inertialsystems Erde-Alpha Centauri stellt sich die Sache so dar: Die Cosmic Foraminator wird bei der erreichten Geschwindigkeit nach etwa (1606/0.8=) 2007 Tagen, also Anfang Juli 3015 an Alpha Centauri vorbeifliegen. Da über die Laserbotschaft der Starttermin (1. Januar 3010) sowie (über die Differenz zwischen Datum der Botschaft und Datum auf Alpha Centauri bei Empfang) die Strecke zwischen Terra und Alpha Centauri (4,4 Lichtjahre) bekannt ist, kann die Geschwindigkeit der Cosmic Foraminator auf 4/5-Lichtgeschwindigkeit berechnet werden. Bei dieser Geschwindigkeit sind auf der Cosmic Foraminator relativistische Effekte der Zeitdehnung im Ausmaß von (Wurzel 1 - 240000^2/300000^2)= 0.64 zu erwarten. Während vom Abflug bis zur Ankunft im Inertialsystem Erde-Alpha Centauri 2007 Tage vergangen sind, sollten auf der Cosmic Foraminator in dieser Zeit nur 2007*0.64= 1284 Tage vergangen sein, laut Bordzeit müßte es ca. der 9.Juli 3013 auf der Foraminator sein.
2. Aus der Sicht der Cosmic Foraminator bewegen sich Erde und Alpha Centauri am Raumschiff vorbei, während das Raumschiff selbst still steht. Beim Vorbeiflug an der Erde mißt der tüchtige Astronom mit seinen hochentwickelten Messgeräten die Entfernung zu Alpha Centauri und bestimmt diese (zu seiner Überraschung) zu 1028 Lichttagen, also nur 2.8 Lichtjahren. Sodann mißt er die die Geschwindigkeit des herannahenden Alpha-Centauri-Systems, die das 0.8 Fache der Lichtgeschwindigkeit betragen sollte. Daraus kann er berechnen, dass Alpha Centauri nach 1284 Tagen Bordzeit, also am 9.Juli 3013 an der Foraminator vorbeiziehen sollte. Zudem berechnet er noch das Datum, welches dann auf Alpha Centauri gegeben sein sollte: Gemäß der Zeitdilatation, die bei Alpha Centauri als schnell bewegtem Objekt in Rechnung zu stellen ist, sollten dort nur 1284 * 0.64, also 822 Tage bis zum Rendevous mit der Foraminator vergehen. Das Datum auf Alpha Centauri beim Vorbeiflug ist laut unserem tüchtigen Astronom also etwa der 2.April 2012.
Zu erklärende Paradoxien. Dieses Beispiel wirft einige Fragen auf, die nicht mit den Bordmitteln des Zwillingsparadoxons erklärt werden können, denn es gibt keine Beschleunigungen und keine Wechsel eines Intertialsystems.
Frage 1: zweifelsohne ist Barbarella und ihre Mannschaft während der Flugzeit weniger gealtert als gleichalte Menschen auf der Erde und auf Alpha Centauri. Warum?
Frage 2. Laut den (wie ich hoffe, vorschriftsmäßigen) Berechnungen ist es auf dem Raumschiff beim Vorbeiflug unzweifelhaft der 9.Juli 3013, auf Alpha Centauri ist es dagegen sowohl der 2. Juli 3015 als auch der 2. April 2012. Wie läßt sich diese SRT-Paradoxie auflösen?
Frage 3. Zur der Berechnung der Foraminator-Werte habe ich implizit vorausgesetzt, dass das Raumschiff eine Beschleunigungsgeschichte hatte, daher auch eine Längenkontraktion der Umwelt erlebt, so dass die Entfernung zu Alpha Centauri sich aus den "echten" 1606 Lichttage mal 0*64 zu 1028 Lichttagen ergibt. An sich sollte ich dies zur Berechnung aber nicht wissen müssen, wenn die Inertialsysteme genau gleichwertig sind.
So, dann bin ich gespannt! Ich freue mich auf Eure Antworten.
Viele Grüße
Jan
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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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| Verfasst am: 05.12.2007, 16:52 Titel: |
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| Zitat: |
ich bin zwar Naturwissenschaftler, allerdings Psychologe, kein Physiker.
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Psychologe ist schon ganz gut, für manche hier wäre ein Psychiater aber noch besser. Ist Psychologie eine Naturwissenschaft?
| Zitat: |
Um auch gleich die Hausnummer klar zu machen, gebe ich mich hiermit als fester Vertreter der Lorenz`schen Äthertheorie zu erkennen
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Das gibt sich, sobald du die SRT kennengelernt hast.
| Zitat: |
Ich bin dran interessiert, mögliche experimentell zu testende Unterschiede zwischen LET und SRT zu diskutieren, ich hätte da ein oder zwei Ideen.
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Es gibt keine. Die LET unterscheidet sich von der SRT nur dadurch, dass entgegen alle Erfahrung ein bestimmtes Inertialsystem als das einzig wahre betrachtet wird. Den Größen, die nur von der Wahl des Koordinatensystems abhängig sind, wird absolute Realität zugesprochen - allerdings wird nicht erklärt, wie die Effekte hervorgerufen werden.
| Zitat: |
Was mich nach wie vor an der SRT irritiert, ist der (auch hier im Forum unter "Zwillingsparadoxon" sehr instruktiv diskutierte) Umstand, dass nach der SRT in zwei Bezugssystemen, die sich mit relativistischer Geschwindigkeit in Bezug zueinander bewegen, in beiden gleichzeitig die Zeit langsamer läuft als im jeweils anderen. Das erscheint allerdings paradox.
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Ja, ist es auch. Ich erläutere mal das grundsätzliche Problem mit der hiesigen Didaktik der SRT:
Gelehrt wird an den Schulen tatsächlich die Philosophie der LET. Das erkennt man leicht an häufig anzutreffenden Aussagen wie "Bewegte Körper haben mehr Masse", "Bewegte Uhren gehen langsamer", "Bewegte Maßstäbe sind kontrahiert" etc. Diese ganzen Aussagen ergeben in ihrer Absolutheit ausschließlich in der LET Sinn.
Dann wird halbherzig dazugesagt, dass aber schon das Ralativitätsprinzip gilt. Das beißt sich natürlich extrem mit der LET, die ja von einem absoluten (wenn auch undetektierbaren) Bewegungszustand ausgeht.
Derart im Regen stehen gelassen wird der Schüler/interessierte Laie die SRT als äußerst seltsam, irgendwie widersprüchlich ansehen.
Dieser Zustand hält an, bis der betreffende Einblick in die Geometrie der Raumzeit gewinnt, die eigentliche SRT.
| Zitat: |
Wie mir scheint, kann man mit dieser "ausgedehnten" Gleichzeitigkeit die SRT mächtig ins Schwitzen bringen.
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Ok, die Geschichte lassen wir weg, ich hab's auch so verstanden.
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Frage 2. Laut den (wie ich hoffe, vorschriftsmäßigen) Berechnungen ist es auf dem Raumschiff beim Vorbeiflug unzweifelhaft der 9.Juli 3013, auf Alpha Centauri ist es dagegen sowohl der 2. Juli 3015 als auch der 2. April 2012. Wie läßt sich diese SRT-Paradoxie auflösen?
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Die Berechnung ist nicht "vorschriftsmäßig". Das ist auch genau das Problem bei dem Konzept "Zeitdilatation": Dieser Effekt wird aus der SRT abgeleitet (er ist keineswegs fundamental, sondern nur ein spezielles Ergebnis), wobei für die korrete Anwendung bestimmte Bedingungen eingehalten sein müssen:
1. Wir reden von einer Uhr, die dilatiert erscheint, nicht zwei getrennten.
2. Diese Uhr bewegt sich relativ zum Beobachter.
3. Die Anzeige dieser Uhr wird verglichen mit Uhren, die zu der des Beobachters synchronisiert sind und die sich zum Zeitpunkt des Vergleichs gerade am Ort der dilatierten Uhr befinden.
Du siehst, dass die Bedingungen nur in deiner Sicht 1) eingehalten sind. Dieses Ergebnis ist also korrekt.
Bei Sicht 2) sind die Bedingungen nicht eingehalten, die Rechenoperation "Zeitdilatation" darf also nicht angewendet werden.
Paradox weg, erklärt ist noch nichts.
Wenns dich interessiert kann ich in einem separaten Beitrag zeigen, wie die SRT (also nicht dieser LET/SRT-Hybrid mit Zeitdilatation usw.) das Problem behandelt. |
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Wolfi
Anmeldedatum: 21.01.2007
Beiträge: 164
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| Verfasst am: 05.12.2007, 17:05 Titel: |
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Es scheint mir jedoch eine einfache Variation dieses Paradoxons zu geben, in der dieser Erklärungsansatz nicht mehr greift. Die Grundidee ist, dass sich nicht zwei (punktförmige) Uhren voneinander entfernen, dann wieder annähern und verglichen werden, sondern dass es ein ausgedehntes Inertialsystem mit zwei weit voneinander entfernten, aber vorschriftsmäßig synchronisierten Uhren gibt und eine dritte Uhr, die sich (in ihrem eigenen Inertialsystem) mit relativistischer Geschwindigkeit ohne irgendwelche Beschleunigungen auf einer geraden Linie von der ersten Uhr zur zweiten Uhr bewegt. Beim lateralen Vorbeiflug an der ersten Uhr wird sie mit dieser synchronisiert, beim lateralen Vorbeiflug an der zweiten werden die aktuellen Uhrzeiten und die im Rahmen des jeweiligen Intertialsystems für das andere Inertialsystem berechnete ausgetauscht
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Die Antwort ist ganz einfach. Im Bezugsystem der beiden "ruhenden" Uhren wird natürlich die dritte Uhr langsamer laufen (da sie ja bewegt ist) und folglich beim Vorbeiflug an der zweiten Uhr weger Zeit anzeigen als diese.
Im Bezugsystem der Bewegten Uhr ist ein wenig anders. Da sind nun die beiden anderen Uhren bewegt und laufen langsamer. Allerdings (relativität der gleichzeitigkeit) hat die zweite Uhr relativ zur ersten einen konstanten Zeitvorsprung. Beim Vergleich mit dieser wird die reisende Uhr also feststellen, dass diese mehr Zeit anzeigt, allerdings nicht, weil sie schneller war, sondern weil sie von Anfang an einen Vorsprung gegenüber der ersten Uhr hatte (mit welcher ja synchronisiert wurde). Ich hoffe damit ist das Problem geklärt. 
LG Wolfi |
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garfield335
Anmeldedatum: 09.05.2007
Beiträge: 455
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| Verfasst am: 05.12.2007, 17:20 Titel: |
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| Zitat: |
Ich schrieb am 05.12.2007 16:52 Uhr:
Psychologe ist schon ganz gut, für manche hier wäre ein Psychiater aber noch besser. Ist Psychologie eine Naturwissenschaft?
.
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Anscheinend gibt es Leute die den Unterschied zwischen Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften nicht kennen |
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Trigemina
Anmeldedatum: 10.10.2006
Beiträge: 151
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| Verfasst am: 05.12.2007, 18:22 Titel: |
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Jan, langer Rede kurzer Sinn:
Beim Zwillingsparadoxon ergibt sich der Zeitunterschied aufgrund der durch die Beschleunigungsphasen des reisenden Zwillings hervorgerufenen Änderungen im Weg-Zeit-Diagramm des Minkowski-Raumes.
Als gleichberechtigt können die Systeme nur dann betrachtet werden, wenn keine unterschiedlichen Kräfte auf die gegeneinander relativ bewegten Bezugssysteme herrschen, was ja gerade beim reisenden und beschleunigenden Zwilling zum daheimgebliebenen nicht der Fall ist.
Bleibt der eine auf der Erde, der andere kurvt im Weltraum umher, so kommt der gereiste Zwilling weniger gealtert auf die Erde zurück. Erst bei völlig symmetrischen Beschleunigungsphasen wären die Zwillinge gleich gealtert bei ihrer Zusammenführung.
Gruss
_________________
Die Gewalt ist genau das Problem, als dessen Lösung sie sich ausgibt. |
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Sebastian Hauk
Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 382
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| Verfasst am: 05.12.2007, 20:51 Titel: |
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| Zitat: |
Ich schrieb am 05.12.2007 16:52 Uhr:
| Zitat: |
ich bin zwar Naturwissenschaftler, allerdings Psychologe, kein Physiker.
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Psychologe ist schon ganz gut, für manche hier wäre ein Psychiater aber noch besser. Ist Psychologie eine Naturwissenschaft?
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Um auch gleich die Hausnummer klar zu machen, gebe ich mich hiermit als fester Vertreter der Lorenz`schen Äthertheorie zu erkennen
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Das gibt sich, sobald du die SRT kennengelernt hast.
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Ich bin dran interessiert, mögliche experimentell zu testende Unterschiede zwischen LET und SRT zu diskutieren, ich hätte da ein oder zwei Ideen.
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Es gibt keine. Die LET unterscheidet sich von der SRT nur dadurch, dass entgegen alle Erfahrung ein bestimmtes Inertialsystem als das einzig wahre betrachtet wird. Den Größen, die nur von der Wahl des Koordinatensystems abhängig sind, wird absolute Realität zugesprochen - allerdings wird nicht erklärt, wie die Effekte hervorgerufen werden.
| Zitat: |
Was mich nach wie vor an der SRT irritiert, ist der (auch hier im Forum unter "Zwillingsparadoxon" sehr instruktiv diskutierte) Umstand, dass nach der SRT in zwei Bezugssystemen, die sich mit relativistischer Geschwindigkeit in Bezug zueinander bewegen, in beiden gleichzeitig die Zeit langsamer läuft als im jeweils anderen. Das erscheint allerdings paradox.
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Ja, ist es auch. Ich erläutere mal das grundsätzliche Problem mit der hiesigen Didaktik der SRT:
Gelehrt wird an den Schulen tatsächlich die Philosophie der LET. Das erkennt man leicht an häufig anzutreffenden Aussagen wie "Bewegte Körper haben mehr Masse", "Bewegte Uhren gehen langsamer", "Bewegte Maßstäbe sind kontrahiert" etc. Diese ganzen Aussagen ergeben in ihrer Absolutheit ausschließlich in der LET Sinn.
Dann wird halbherzig dazugesagt, dass aber schon das Ralativitätsprinzip gilt. Das beißt sich natürlich extrem mit der LET, die ja von einem absoluten (wenn auch undetektierbaren) Bewegungszustand ausgeht.
Derart im Regen stehen gelassen wird der Schüler/interessierte Laie die SRT als äußerst seltsam, irgendwie widersprüchlich ansehen.
Dieser Zustand hält an, bis der betreffende Einblick in die Geometrie der Raumzeit gewinnt, die eigentliche SRT.
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Wie mir scheint, kann man mit dieser "ausgedehnten" Gleichzeitigkeit die SRT mächtig ins Schwitzen bringen.
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Ok, die Geschichte lassen wir weg, ich hab's auch so verstanden.
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Frage 2. Laut den (wie ich hoffe, vorschriftsmäßigen) Berechnungen ist es auf dem Raumschiff beim Vorbeiflug unzweifelhaft der 9.Juli 3013, auf Alpha Centauri ist es dagegen sowohl der 2. Juli 3015 als auch der 2. April 2012. Wie läßt sich diese SRT-Paradoxie auflösen?
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Die Berechnung ist nicht "vorschriftsmäßig". Das ist auch genau das Problem bei dem Konzept "Zeitdilatation": Dieser Effekt wird aus der SRT abgeleitet (er ist keineswegs fundamental, sondern nur ein spezielles Ergebnis), wobei für die korrete Anwendung bestimmte Bedingungen eingehalten sein müssen:
1. Wir reden von einer Uhr, die dilatiert erscheint, nicht zwei getrennten.
2. Diese Uhr bewegt sich relativ zum Beobachter.
3. Die Anzeige dieser Uhr wird verglichen mit Uhren, die zu der des Beobachters synchronisiert sind und die sich zum Zeitpunkt des Vergleichs gerade am Ort der dilatierten Uhr befinden.
Du siehst, dass die Bedingungen nur in deiner Sicht 1) eingehalten sind. Dieses Ergebnis ist also korrekt.
Bei Sicht 2) sind die Bedingungen nicht eingehalten, die Rechenoperation "Zeitdilatation" darf also nicht angewendet werden.
Paradox weg, erklärt ist noch nichts.
Wenns dich interessiert kann ich in einem separaten Beitrag zeigen, wie die SRT (also nicht dieser LET/SRT-Hybrid mit Zeitdilatation usw.) das Problem behandelt.
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| Zitat: |
Gelehrt wird an den Schulen tatsächlich die Philosophie der LET. Das erkennt man leicht an häufig anzutreffenden Aussagen wie "Bewegte Körper haben mehr Masse", "Bewegte Uhren gehen langsamer", "Bewegte Maßstäbe sind kontrahiert" etc. Diese ganzen Aussagen ergeben in ihrer Absolutheit ausschließlich in der LET Sinn.
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Hallo Ich,
aber beim Bellschen Raumschiffparadoxon reißt doch das Seil wirklich oder jetzt auch wieder nur scheinbar?
Oder liegt es daran, dass es sich hierbei um eine Beschleunigung handelt?
Gruß
Sebastian
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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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| Verfasst am: 06.12.2007, 09:49 Titel: |
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| Zitat: |
aber beim Bellschen Raumschiffparadoxon reißt doch das Seil wirklich oder jetzt auch wieder nur scheinbar?
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Freilich.
| Zitat: |
Oder liegt es daran, dass es sich hierbei um eine Beschleunigung handelt?
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1. Es liegt daran, dass sich die beiden Raketen voneinander entfernen - im momentan mitbewegten IS einer der Raketen gemessen.
2. Oder daran, dass die Entfernung gleich bleibt, aber Raketen nebst Seil schrumpfen - im Start-IS gemessen.
Kannst's dir aussuchen. Mir gefällt 1. besser, weil wir hier IHre INvarianz, DAs INtervall, anrufen können. DAs INtervall ist immer echt. Dafür hat man ständige IS-Wechsel. Was gefällt dir besser? |
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Jan
Anmeldedatum: 05.12.2007
Beiträge: 155
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| Verfasst am: 06.12.2007, 12:05 Titel: Wie wäre denn die richtige Rechnung? |
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Hallo allerseits,
danke für die prompten Antworten!
Kurz zur Psychologie: diese ist an der Hälfte der deutschen Unis bei den Geisteswissenschaften angesiedelt, an der anderen Hälfte bei den Naturwissenschaften, so wie in Göttingen im Fachbereich Biologie (wo ich studiert und promoviert habe). Diese Unentschiedenheit macht auch Sinn: der Inhalt der Psychologie ist "das Erleben und Verhalten des Menschen", kurz, der menschliche Geist. Insofern ist sie eine Geisteswissenschaft. Die Herangehensweise / Untersuchungsmethode ist dagegen hauptsächlich experimentell und damit naturwissenschaftlich. Im Gegensatz zur Philosophie gilt bei uns nicht "das elegante Argument", sondern Fakten, Fakten, Fakten... Gut ist eine Theorie dann, wenn aus ihr experimentell überprüfbare Hypothesen abzuleiten sind, die es ermöglichen, die Theorie im Prinzip auch zu falsifizieren.
Zur LET und SRT:
@ Ich: Als LET-Vertreter finde ich es ja gut, dass diese an der Schule gelehrt wird.  . Nein, jetzt mal im Ernst, ich bin kein Fachmann und möchte endlich mal die SRT wirklich verstehen, bzw. verstehen, warum sie der in der Schule eigentlich gelehrten LET überlegen ist. Hab gerade den instruktiven Artikel in Wikipedia zur Lorentz-Äther-Theorie gelesen, wo diese auch mit Einstein in Beziehung gesetzt wird. Kann ich nur empfehlen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzsche_Äthertheorie
OK, jetzt verstehe ich auch, was Ich meint, wenn er sagt:
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Die LET unterscheidet sich von der SRT nur dadurch, dass entgegen alle Erfahrung ein bestimmtes Inertialsystem als das einzig wahre betrachtet wird. Den Größen, die nur von der Wahl des Koordinatensystems abhängig sind, wird absolute Realität zugesprochen - allerdings wird nicht erklärt, wie die Effekte hervorgerufen werden.
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Der Umstand, dass Lorentz und Poincare zwar den absoluten Raum mit der "richtigen" Zeit postulieren, aber gleichzeitig keine Möglichkeit sehen, ihn empirisch dingfest zu machen, ist natürlich theoretisch sehr unsexy. Seltsam! Ich hätte da zwei empirisch untersuchbare Versuchsanordnungen auf Lager, von denen ich glaube, dass sie es ermöglichen, die "absolute" Zeit zu messen. Aber das kann ich ja vielleicht noch mal in einem anderen Thread zur Diskussion stellen. Jedenfalls verstehe ich jetzt, dass die Einsteinsche Theorie erst mal den Vorzug erhält. Nur würde ich sie jetzt gerne auch richtig verstehen.
Zum Alpha-Centauri-Paradox.
@ Ich: es verwundert mich, dass der Astronom auf der "Foraminator" hier nicht die Berechnungen machen können soll, die er macht. Er ist ja im Prinzip in der gleichen Situation wie die legendären zwei Raketen, die aneinander vorbeibrettern, und in denen die SRT auch zur Anwendung kommt. Oder? Er hat doch alle Informationen, die er braucht, um eine SRT-Rechung aufzumachen. Er kennt den Abstand zum herannahenden Sternensystem (2,8 Lichtjahre), er kann die Geschwindigkeit bestimmen (0,8 c), er kann die Bordzeit bis zum Eintreffen bestimmen (1284 Tage), und er sollte gemäß SRT zu der Schlußfolgerung berechtigt sein, dass während dieser Zeit auf Alpha Centauri nur 822 Tage vergehen, da Alpha Centauri sich in Bezug zu ihm schnell bewegt und daher einer Zeitdilatation unterworfen sein muß. Der Witz ist ja: nach Lorentz würde er zu den gleichen Schlußfolgerungen kommen (siehe den Wikipedia-Artikel), aber diese wären irrig, weil der Astronom aufgrund seiner hohen Eigengeschwindigkeit in Bezug zum Äther das Universum schwer verzerrt wahrnimmt. Laut Einstein, wenn ich ihn richtig verstehe, sind diese Schlußfolgerungen dagegen richtig. Das Bezugssystem "Foraminator" und das Bezugssystem "Erde-Alpha Centauri" sind völlig gleichwertig und in der interessierenden Zeitspanne auch nicht beschleunigt.
Nun scheint es aber, in Übereinstimmung mit der LET, genau eine "richtige" Lösung zu geben: auf dem Flug der Foraminator von der Erde nach Alpha Centauri vergehen auf Alpha Centauri nicht 822 Tage, sondern 2007. Jetzt würde ich gerne verstehen, wie Einstein diesen Widerspruch in der Zeitdauer erklärt.
@Wolfi: Ja, es war mir in etwa klar, dass die SRT dieses Problem so zu lösen versuchen müßte, wie Du es hier beschreibst. Ich verstehe die Lösung noch nicht so recht, aber ich schreib mal hin, wie ich es verstehe.
Der Begriff der Gleichzeitigkeit. Ich weiß, dass ich im obigen Beispiel Einstein zu Paradoxien bringe (bzw. zu bringen scheine), weil in dieser Art der Aufgabenstellung die Minkowski-Lösung des Zwillingsparadoxons mit der sich verschiebenden Gleichzeitigkeit im Raumschiff auf dem Weg nach Alpha Centauri unterlaufen wird (bzw. unterlaufen werden soll). Betrachten wir mal die Situation des Vorbeiflugs der Foraminator an der Erde und halten die Zeit in dem Augenblick der größten Annäherung an, an dem die Foraminator sich (praktisch) am gleichen Ort wie die Erde befindet, die aktuelle Systemzeit mitgeteilt bekommt und ihre Borduhr danach stellt (1. Januar 3010, 8.00 Uhr Systemzeit). Ich glaube, es ist unstrittig, dass in diesem Moment auf der Erde und auf der Foraminator die gleiche Zeit herrscht - dass gleichzeitig in beiden Bezugssystemen die angegebene Zeit gilt. Unstrittig ist auch, dass (vorschriftsmäßig gemäß Einstein synchronisiert) in diesem Augenblick auf der Erde und auf Alpha Centauri die gleiche Zeit herrscht - in diesem Moment ist es sowohl auf der Erde als auch auf Alpha Centauri der 1.Januar 3010, 8.00 Uhr morgens). Nun sollte gemäß simpler Predikatenlogik gelten: Wenn in einem Moment zwei Uhren (eine bewegt, eine unbewegt) an Ort A die gleiche Zeit zeigen, und in dem selben Moment die unbewegten Uhren in Ort A und B die selbe Zeit zeigen, dann zeigt auch die bewegte Uhr in Ort A die selbe Zeit wie die unbewegte Uhr in Ort B. In diesem Moment sollte es aus Sicht der Foraminator auch auf Alpha Centauri der 1. Januar 3010, 8.00 morgens sein. Laut LET ist dies auch der Fall.
Damit Einstein die aufkeimenden Paradoxien in den Griff kriegt, muß er dagegen gegen diese Logik verstoßen. Mal sehen, ob ich rein rechnerisch darauf komme: gebraucht wird ein Korrekturglied, mit dem die Berechnungen des Astronoms mit den Berechnungen der Aussenwelt und dem Datum des Eintreffens in Übereinstimmung zu bringen sind. Hm. Wir wissen, dass es auf Alpha Centauri beim Eintreffen der Foraminator der 2.Juli 3015 sein wird und die Foraminator 1284 Tage unterwegs war. Wenn wir jetzt einfach davon ausgehen, dass es aus Sicht der Foraminator beim Vorbeiflug an der Erde auf Alpha Centauri ( 2.Juli 3015 - 1284 Tage) Anfang Januar 3012 ist, dann ergibt sich allerdings, dass die Foraminator nach ihrer Flugzeit von 1284 am 2. Juli 3015 eintrifft, obwohl sie auf der Erde Anfang Januar 3010 weggeflogen ist.
Ist das die Lösung, die Du vorschlagen würdest, Wolfi? Wie würde man sie genau berechnen, und vor allem: wie wäre sie zu begründen? Warum sollte es aus Sicht der Foraminator auf Alpha Centauri 2 Jahre später sein als auf der Erde - in dem Augenblick, in dem sich Foraminator und Erde am gleichen Ort befinden und die gleiche Zeit haben. Warum, außer um als Korrekturglied für die sonst paradoxen Berechnungen der SRT zu dienen, wohlgemerkt.
So, dann erst mal viele Grüße allerseits
Jan
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gox
Anmeldedatum: 05.11.2007
Beiträge: 150
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| Verfasst am: 06.12.2007, 14:14 Titel: |
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| Zitat: |
Jan schrieb am 06.12.2007 12:05 Uhr:
Hallo allerseits,
danke für die prompten Antworten!
Kurz zur Psychologie: diese ist an der Hälfte der deutschen Unis bei den Geisteswissenschaften angesiedelt, an der anderen Hälfte bei den Naturwissenschaften, so wie in Göttingen im Fachbereich Biologie (wo ich studiert und promoviert habe). Diese Unentschiedenheit macht auch Sinn: der Inhalt der Psychologie ist "das Erleben und Verhalten des Menschen", kurz, der menschliche Geist. Insofern ist sie eine Geisteswissenschaft. Die Herangehensweise / Untersuchungsmethode ist dagegen hauptsächlich experimentell und damit naturwissenschaftlich. Im Gegensatz zur Philosophie gilt bei uns nicht "das elegante Argument", sondern Fakten, Fakten, Fakten... Gut ist eine Theorie dann, wenn aus ihr experimentell überprüfbare Hypothesen abzuleiten sind, die es ermöglichen, die Theorie im Prinzip auch zu falsifizieren.
Jan
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Die einzigen "Fakten, Fakten, Fakten, Fakten...", die ein Psychologe kennt, sind Name, Adresse, Geburtsdatum, Geschlecht, Telefon-Nr. Krankenkasse und Versicherungs-Nr..
ansonsten geht es um Meinungen, Theorien, Vorurteile.
Wenn er das Gewicht, die Körpergröße, die Pulsfrequenz und den Blutdruck messen soll, dann ist der messende Naturwissenschaftler meistens schon überfordert.
Dazu passt ganz wunderbar, wenn er verkündet:
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Ich hätte da zwei empirisch untersuchbare Versuchsanordnungen auf Lager, von denen ich glaube, dass sie es ermöglichen, die "absolute" Zeit zu messen.
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Auf so eine Idee kann auch nur ein unablässig messender, promovierter Psychologe kommen:
"Die absolute, wahre und mathematische Zeit verfließt an sich und ohne Beziehung auf einen äußeren Gegenstand stets gleich und unbeweglich." I. Newton
Wenn sie "ohne Beziehung auf einen äußeren Gegenstand" verfließt, wie willst du sie dann mit irgendwelchen äußeren Gegenständen messen?
Da könntest du doch mal wieder eine Doktorarbeit drüber schreiben.
MfG
gox
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
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| Verfasst am: 06.12.2007, 14:27 Titel: |
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gox schrieb am 06.12.2007 14:14 Uhr:
"Die absolute, wahre und mathematische Zeit verfließt an sich und ohne Beziehung auf einen äußeren Gegenstand stets gleich und unbeweglich." I. Newton
Wenn sie "ohne Beziehung auf einen äußeren Gegenstand" verfließt, wie willst du sie dann mit irgendwelchen äußeren Gegenständen messen?
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Grammatik ist nicht deine Stärke, Einschwein (oder soll ich Philo sagen?). Wenn die Zeit ohne Beziehung auf einen äußeren Gegenstand verfließt, dann kann man daraus natürlich nicht folgern, dass physikalische Abläufe im Gegenzug ohne Bezug auf die absolute Zeit geschehen. Newton ging von einer einseitigen Beziehung aus: Die Zeit verfließt ohne Bezug zu den Objekten und diese richten sich nach der Zeit.
Heute wissen wir, dass das gar nicht so ist: Zueinander bewegte Uhren gehen unterschiedlich schnell. Zuletzt ist gerade letzten Monat ein Experiment dazu in Nature-Physics veröffentlicht worden: Test of relativistic time dilation with fast optical atomic clocks at different velocities
Gruß,
Joachim
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
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| Verfasst am: 06.12.2007, 14:37 Titel: |
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| Einschwein wird jetzt natürlich wieder behaupten, die Uhren gingen falsch |
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gox
Anmeldedatum: 05.11.2007
Beiträge: 150
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| Verfasst am: 06.12.2007, 15:42 Titel: Absolute Zeit und Dilatation der Zeitdauer |
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Hallo Joachim,
bitte nenne mich hier gox! (Einschwein ist gesperrt)
Newton hat die Zeit nicht für ein Ding gehalten, welches auf die äußeren Gegenstände einwirkt oder auf welches die äußeren Dinge einwirken könnten.
Wenn die Zeit stets gleich vergeht, und nur ein einziger äußerer Gegenstand sich ebenfalls stets gleich verhalten würde, dann würde sich die Zeit in Beziehung zu diesem äußeren Gegenstand verhalten und wäre somit nicht ohne Beziehung zu äußeren Gegenständen.
Wegen der Zeitdilatation gibt es aber keinen Körper, der sich immer gleich verhält und deshalb vergeht die Zeit ohne Beziehung zu äußeren Gegenständen. Die Dilatation der Zeitdauer ist eine Bestätigung der absoluten Zeit Newtons.
MfG
gox |
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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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| Verfasst am: 06.12.2007, 15:44 Titel: |
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Der Umstand, dass Lorentz und Poincare zwar den absoluten Raum mit der "richtigen" Zeit postulieren, aber gleichzeitig keine Möglichkeit sehen, ihn empirisch dingfest zu machen, ist natürlich theoretisch sehr unsexy.
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Es ist noch schlimmer. Betrachte es im Zusammenhang mit deiner Aussage
| Zitat: |
Warum, außer um als Korrekturglied für die sonst paradoxen Berechnungen der SRT zu dienen, wohlgemerkt.
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in der du die beiden Theorien verwechselst. Was daran liegt, dass du die Berechnungen der SRT gar nicht kennst, sondern nur diese konzeptionell unseligen Abküzungen Zeitdilatation und Längenkontraktion.
Betrachten wir die LET historisch:
MM zeigt keine Änderung mit der Geschwindigkeit, entspricht also dem Relativitätsprinzip. Lorentz glaubt aber an den Äther, der ja dem Relativitätsprinzip widerspricht.
Um das Ergebnis zu erklären, wendet er einen Korrekturfaktor auf die Längen an (eigentlich war's Fitzgerald). Dieser Faktor ist durch nichts motiviert außer der Notwendigkeit, den Äther mit MM zu verheiraten.
Weitere Experimente zeigten, dass das nicht reicht. Ein weiteres Korrekturglied, die Zeitdilatation musste eingeführt werden. Wieder vollkommen ohne Grundlage, nur damit die Theorie nicht im Widerspruch zu den Experimenten steht.
Die berüchtigte Ortszeit, die verwendet wird, bedingt eine weitere Korrektur, die durch nichts begründet ist außer der Notwendigkeit, die widersprüchlichen Berechnungen konsistent zu machen: Wenn man Uhren von A nach B trägt (langsam, wohlgemerkt), dann verstellen sie sich dadurch um einen genau austarierten Betrag, so dass alles wieder passt. "Passen" heißt in dem Zusammenhang, dass absolute Zeit und absoluter Raum unbeobachtbar werden. Weil die Experimente das fordern.
Ich unterstelle jetzt mal keinen bösen Willen, wenn du diese Absurditäten der SRT unterschiebst und nicht der LET. Das mag an dem verzerrten Bild liegen, das so in der breiten Öffentlichkeit herumgeistert.
Vergleiche mit der Entwicklung der SRT: Relativitätsprinzip und Konstanz der Lichtgeschwindigkeit werden postuliert, und nach kurzer Rechnung kommt zwanglos raus, was Lorentz Stück für Stück zusammengeschustert hat.
Dazu Lorentz (aus Wikipedia):
"Sicherlich haftet diesem Aufstellen von besonderen Hypothesen für jedes neue Versuchsergebnis etwas Künstliches an. Befriedigender wäre es, könnte man mit Hilfe gewisser grundlegender Annahmen zeigen, daß viele elektromagnetische Vorgänge streng, d. h. ohne irgendwelche Vernachlässigung von Gliedern höherer Ordnung, unabhängig von der Bewegung des Systems sind."
Na, klingelt's?
Die SRT hat ihre volle Überzeugungskraft für mich aber erst mit der geometrischen Interpretation erlangt. Erst dadurch kann man auch verstehen, was das Ganze bedeutet.
Übrigens: die richtigen Berechnungsvorschriften sind nicht ZD und LK, sondern die Lorentz-Transformation. Den Rest kann man ableiten. |
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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| Verfasst am: 06.12.2007, 15:57 Titel: |
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gox schrieb am 06.12.2007 15:42 Uhr:
bitte nenne mich hier gox! (Einschwein ist gesperrt)
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Diese Option habe ich dir nicht gegeben, Einschwein.
Joachim
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Sebastian Hauk
Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 382
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| Verfasst am: 06.12.2007, 18:20 Titel: |
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Jan schrieb am 06.12.2007 12:05 Uhr:
Hallo allerseits,
danke für die prompten Antworten!
Kurz zur Psychologie: diese ist an der Hälfte der deutschen Unis bei den Geisteswissenschaften angesiedelt, an der anderen Hälfte bei den Naturwissenschaften, so wie in Göttingen im Fachbereich Biologie (wo ich studiert und promoviert habe). Diese Unentschiedenheit macht auch Sinn: der Inhalt der Psychologie ist "das Erleben und Verhalten des Menschen", kurz, der menschliche Geist. Insofern ist sie eine Geisteswissenschaft. Die Herangehensweise / Untersuchungsmethode ist dagegen hauptsächlich experimentell und damit naturwissenschaftlich. Im Gegensatz zur Philosophie gilt bei uns nicht "das elegante Argument", sondern Fakten, Fakten, Fakten... Gut ist eine Theorie dann, wenn aus ihr experimentell überprüfbare Hypothesen abzuleiten sind, die es ermöglichen, die Theorie im Prinzip auch zu falsifizieren.
Zur LET und SRT:
@ Ich: Als LET-Vertreter finde ich es ja gut, dass diese an der Schule gelehrt wird. . Nein, jetzt mal im Ernst, ich bin kein Fachmann und möchte endlich mal die SRT wirklich verstehen, bzw. verstehen, warum sie der in der Schule eigentlich gelehrten LET überlegen ist. Hab gerade den instruktiven Artikel in Wikipedia zur Lorentz-Äther-Theorie gelesen, wo diese auch mit Einstein in Beziehung gesetzt wird. Kann ich nur empfehlen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzsche_Äthertheorie
OK, jetzt verstehe ich auch, was Ich meint, wenn er sagt:
| Zitat: |
Die LET unterscheidet sich von der SRT nur dadurch, dass entgegen alle Erfahrung ein bestimmtes Inertialsystem als das einzig wahre betrachtet wird. Den Größen, die nur von der Wahl des Koordinatensystems abhängig sind, wird absolute Realität zugesprochen - allerdings wird nicht erklärt, wie die Effekte hervorgerufen werden.
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Der Umstand, dass Lorentz und Poincare zwar den absoluten Raum mit der "richtigen" Zeit postulieren, aber gleichzeitig keine Möglichkeit sehen, ihn empirisch dingfest zu machen, ist natürlich theoretisch sehr unsexy. Seltsam! Ich hätte da zwei empirisch untersuchbare Versuchsanordnungen auf Lager, von denen ich glaube, dass sie es ermöglichen, die "absolute" Zeit zu messen. Aber das kann ich ja vielleicht noch mal in einem anderen Thread zur Diskussion stellen. Jedenfalls verstehe ich jetzt, dass die Einsteinsche Theorie erst mal den Vorzug erhält. Nur würde ich sie jetzt gerne auch richtig verstehen.
Zum Alpha-Centauri-Paradox.
@ Ich: es verwundert mich, dass der Astronom auf der "Foraminator" hier nicht die Berechnungen machen können soll, die er macht. Er ist ja im Prinzip in der gleichen Situation wie die legendären zwei Raketen, die aneinander vorbeibrettern, und in denen die SRT auch zur Anwendung kommt. Oder? Er hat doch alle Informationen, die er braucht, um eine SRT-Rechung aufzumachen. Er kennt den Abstand zum herannahenden Sternensystem (2,8 Lichtjahre), er kann die Geschwindigkeit bestimmen (0,8 c), er kann die Bordzeit bis zum Eintreffen bestimmen (1284 Tage), und er sollte gemäß SRT zu der Schlußfolgerung berechtigt sein, dass während dieser Zeit auf Alpha Centauri nur 822 Tage vergehen, da Alpha Centauri sich in Bezug zu ihm schnell bewegt und daher einer Zeitdilatation unterworfen sein muß. Der Witz ist ja: nach Lorentz würde er zu den gleichen Schlußfolgerungen kommen (siehe den Wikipedia-Artikel), aber diese wären irrig, weil der Astronom aufgrund seiner hohen Eigengeschwindigkeit in Bezug zum Äther das Universum schwer verzerrt wahrnimmt. Laut Einstein, wenn ich ihn richtig verstehe, sind diese Schlußfolgerungen dagegen richtig. Das Bezugssystem "Foraminator" und das Bezugssystem "Erde-Alpha Centauri" sind völlig gleichwertig und in der interessierenden Zeitspanne auch nicht beschleunigt.
Nun scheint es aber, in Übereinstimmung mit der LET, genau eine "richtige" Lösung zu geben: auf dem Flug der Foraminator von der Erde nach Alpha Centauri vergehen auf Alpha Centauri nicht 822 Tage, sondern 2007. Jetzt würde ich gerne verstehen, wie Einstein diesen Widerspruch in der Zeitdauer erklärt.
@Wolfi: Ja, es war mir in etwa klar, dass die SRT dieses Problem so zu lösen versuchen müßte, wie Du es hier beschreibst. Ich verstehe die Lösung noch nicht so recht, aber ich schreib mal hin, wie ich es verstehe.
Der Begriff der Gleichzeitigkeit. Ich weiß, dass ich im obigen Beispiel Einstein zu Paradoxien bringe (bzw. zu bringen scheine), weil in dieser Art der Aufgabenstellung die Minkowski-Lösung des Zwillingsparadoxons mit der sich verschiebenden Gleichzeitigkeit im Raumschiff auf dem Weg nach Alpha Centauri unterlaufen wird (bzw. unterlaufen werden soll). Betrachten wir mal die Situation des Vorbeiflugs der Foraminator an der Erde und halten die Zeit in dem Augenblick der größten Annäherung an, an dem die Foraminator sich (praktisch) am gleichen Ort wie die Erde befindet, die aktuelle Systemzeit mitgeteilt bekommt und ihre Borduhr danach stellt (1. Januar 3010, 8.00 Uhr Systemzeit). Ich glaube, es ist unstrittig, dass in diesem Moment auf der Erde und auf der Foraminator die gleiche Zeit herrscht - dass gleichzeitig in beiden Bezugssystemen die angegebene Zeit gilt. Unstrittig ist auch, dass (vorschriftsmäßig gemäß Einstein synchronisiert) in diesem Augenblick auf der Erde und auf Alpha Centauri die gleiche Zeit herrscht - in diesem Moment ist es sowohl auf der Erde als auch auf Alpha Centauri der 1.Januar 3010, 8.00 Uhr morgens). Nun sollte gemäß simpler Predikatenlogik gelten: Wenn in einem Moment zwei Uhren (eine bewegt, eine unbewegt) an Ort A die gleiche Zeit zeigen, und in dem selben Moment die unbewegten Uhren in Ort A und B die selbe Zeit zeigen, dann zeigt auch die bewegte Uhr in Ort A die selbe Zeit wie die unbewegte Uhr in Ort B. In diesem Moment sollte es aus Sicht der Foraminator auch auf Alpha Centauri der 1. Januar 3010, 8.00 morgens sein. Laut LET ist dies auch der Fall.
Damit Einstein die aufkeimenden Paradoxien in den Griff kriegt, muß er dagegen gegen diese Logik verstoßen. Mal sehen, ob ich rein rechnerisch darauf komme: gebraucht wird ein Korrekturglied, mit dem die Berechnungen des Astronoms mit den Berechnungen der Aussenwelt und dem Datum des Eintreffens in Übereinstimmung zu bringen sind. Hm. Wir wissen, dass es auf Alpha Centauri beim Eintreffen der Foraminator der 2.Juli 3015 sein wird und die Foraminator 1284 Tage unterwegs war. Wenn wir jetzt einfach davon ausgehen, dass es aus Sicht der Foraminator beim Vorbeiflug an der Erde auf Alpha Centauri ( 2.Juli 3015 - 1284 Tage) Anfang Januar 3012 ist, dann ergibt sich allerdings, dass die Foraminator nach ihrer Flugzeit von 1284 am 2. Juli 3015 eintrifft, obwohl sie auf der Erde Anfang Januar 3010 weggeflogen ist.
Ist das die Lösung, die Du vorschlagen würdest, Wolfi? Wie würde man sie genau berechnen, und vor allem: wie wäre sie zu begründen? Warum sollte es aus Sicht der Foraminator auf Alpha Centauri 2 Jahre später sein als auf der Erde - in dem Augenblick, in dem sich Foraminator und Erde am gleichen Ort befinden und die gleiche Zeit haben. Warum, außer um als Korrekturglied für die sonst paradoxen Berechnungen der SRT zu dienen, wohlgemerkt.
So, dann erst mal viele Grüße allerseits
Jan
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Hallo Jan,
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Der Umstand, dass Lorentz und Poincare zwar den absoluten Raum mit der "richtigen" Zeit postulieren, aber gleichzeitig keine Möglichkeit sehen, ihn empirisch dingfest zu machen, ist natürlich theoretisch sehr unsexy. Seltsam! Ich hätte da zwei empirisch untersuchbare Versuchsanordnungen auf Lager, von denen ich glaube, dass sie es ermöglichen, die "absolute" Zeit zu messen. Aber das kann ich ja vielleicht noch mal in einem anderen Thread zur Diskussion stellen.
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über Deine beiden Versuchsanordnungen würde ich gerne mehr erfahren.
Aber verwende auch bei den beiden neuen Versuchsanordnungen Zahlen und rechne alles den Relativisten vor. Denn sonst hast Du schon sofort verloren.
Gewonnen hättest Du, wenn du die Relativität der Bewegung mit einem Experiment widerlegen könntest. Ich habe zwar so ein Experiment, aber es ist leider so teuer, dass es nicht von einer Privatperson durchgeführt werden kann.
Gruß
Sebastian |
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