| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Chlorobium
Anmeldedatum: 20.03.2006
Beiträge: 790
Wohnort: Bremen
|
 Verfasst am: 08.10.2006, 16:26 Titel: Lorentztransformation |
 |
|
| Zitat: |
Heinrich Katscher schrieb am 08.10.2006 14:33 Uhr:
| Zitat: |
as_string schrieb am 30.09.2006 03:01 Uhr:
"Raum und Zeit" ist nicht gerade seriös. ........wäre es vielleicht interessant, diese Zeitschrift in "Raumzeit" umzubenennen. Und nur Artikel in den Physikteil (zuzulassen ?), die kovariant unter Lorentztransformation sind!
|
In die Debatte um Raum und Zeit will ich nicht eingreifen,v weil ich diese Zeitschrift nicht kenne. Ich erlaube mir jedoch die Frage, ob Marco (as-string) die Lorentztransformation mit der Beziehung
Beta^2 = 1 / (1 - v^2/c^2)
verbindet, die laut A.Einstein zu Längenkontraktionen und Zeitdilatationen in der Bewegungsrichtung der Systeme führen soll, oder ob ihm diese in der Form
Beta^2 = c^2/[(c+v)(c-v)]
genügt, die laut meiner am 28.07.2006 11:05 unter http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=45&search=&startid=12
veröffentlichten Interpretation in der Bewegungsrichtung zu den Dopplergeschwindigkeiten (c+v) und (c-v), bzw. bei Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit (v > c) zu Machkegeln führt, die dem bewegten System nachlaufen.
Heinrich katscher, Prag
|
Herr Katscher,
Ich habe Ihren Beitrag aus Miszellaneen hierher verschoben. Für die Dis-
kussion Ihrer Physik wurde ja extra dieses Unterforum eingerichtet.
_________________
mfg
Chlorobium (der Farbe wegen) |
|
| Nach oben |
|
 |
as_string
Anmeldedatum: 17.05.2006
Beiträge: 912
Wohnort: Heidelberg
|
| Verfasst am: 09.10.2006, 14:21 Titel: |
|
|
Hallo Heinz, danke Chlorobium!
Ja, das wollte ich auch schon verschieben.
Also, erstmal vorne weg: Ich habe die Diskussion damals nur sehr am Rande verfolgt. Ich hatte zuerst auch die Probleme, Deine Seite aufzurufen und hatte auch nicht so ganz verstanden, was denn jetzt Deiner Meinung nach genau die Zusammenhänge sind.
Außerdem glaube ich ein paar Denkfehler erkannt zu haben, bin der Sache aber nicht weiter nachgegangen. Vielleicht wäre es sinnvoll, dass Du nochmal versuchst die Zusammenhänge hier klar dar zu stellen, so dass wir alle wissen, was jetzt genau "Sache" ist.
Eins ist natürlich klar: Deine beiden Formeln sind mathematisch äquivalent. Allerdings ist damit noch nicht beantwortet, was der physikalische Gehalt dieser Formeln ist.
Gruß
Marco |
|
| Nach oben |
|
|
Heinrich Katscher
Anmeldedatum: 27.06.2006
Beiträge: 230
|
| Verfasst am: 11.10.2006, 13:15 Titel: |
|
|
| Zitat: |
as_string schrieb am 09.10.2006 15:21 Uhr:
Ich habe die Diskussion damals nur sehr am Rande verfolgt und nicht so ganz verstanden, was denn jetzt Deiner Meinung nach genau die Zusammenhänge sind.
Außerdem glaube ich ein paar Denkfehler erkannt zu haben, bin der Sache aber nicht weiter nachgegangen. Vielleicht wäre es sinnvoll, dass Du nochmal versuchst die Zusammenhänge hier klar dar zu stellen, so dass wir alle wissen, was jetzt genau "Sache" ist.
Eins ist natürlich klar: Deine beiden Formeln sind mathematisch äquivalent. Allerdings ist damit noch nicht beantwortet, was der physikalische Gehalt dieser Formeln ist.
|
Hallo Marco,
dass meine Ausführungen nicht ganz verständlich sind und dass Du mir Denkfehler zuschreiben zu können glaubst, kann ich verstehen. Dass Du jedoch, als Verfechter der Einsteinschen Relativitätstheorie, nach dem physikalischen Gehalt des Lorentzfaktors Beta^2 = 1 / (1 - v^2/c^2) fragst, ist mir unverständlich, weil abweichende Schreibformen diesen nicht ändern können. Sie können nur verschieden verständlich sein und verschiedene Interpretationen zulassen.
Das am 08.07.2006 15:29 im Beitrag Deutung der Lorentztransformation 1 zum Thema
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=45&search=&startid=8
veröffentlichte Bildchen
http://www.volny.cz/katscher/Lichtausbreitung.pdf
zeigt, dass allen in einen Kreis mit dem Durchmesser D = 2 c einschreibbaren rechtwinkeligen Dreiecke die von v abhängige Höhe
c´ = [(c + v)(c-v)]^(1/2) = (c^2 - v^2)^(1/2)
zugeschrieben werden kann, die auch der Antikathete eines rechtswinkeligen Dreieckes mit der Hypothenuse c und der Kathete v entspricht. Der Lorentzfaktor
Beta = 1 / (1 - v^2/c^2)^(1/2) = c /(c^2 - v^2)^(1/2) = c / c´
beschreibt daher (unabhängig von der Schreibweise) die Beziehung zwischen dem Kreisradius bzw. Hypothenuse c und der Antikathete c´ eines rechtwinkeligen Dreieckes, dessen Kathete v ist, bzw. die Beziehung zwischen der Höhe c´eines rechtwinkeligen Dreieckes mit der Hypothenuse D = 2 c.
Die Strecken v und c kann man unbedenklich als Körper- und Raum- bzw. Lichtgeschwindigkeit deuten, während c´als Geschwindigkeitsdifferenz zwischen dem Geschwindigkeitsvektoren des Lichtes und des Körpers gewertet werden können, die sich unabhängig voneinander im Raum bewegen.
Albert Einstein beschäftigt sich in §2 seiner Arbeit „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“
http://www.physik.uni-augsburg.de/annalen/history/papers/1905_17_891-921.pdf
mit Lichtstrahlen, die sich „im ruhenden System“ mit Lichtgeschwindigkeit fortpflanzen. Man kann annehmen, dass ein Körper, der sich (geradlinig) mit der Geschwindigkeit v bewegt, im angeblich „leeren“ Raum Störungen hervorruft, die sich vom jeweilige Aufenthaltsort des Körpers (der Störungsquelle) mit Lichtgeschwindigkeit sphärisch ausbreiten.
Der Körpergeschwindigkeit v_x = dx/dt steht daher eine Strahlgeschwindigkeit c = i u_x + j u_y + k u_z gegenüber, deren x-Komponente u_x = c cos (v,c) eine Funktkion des Winkels ist, den die Geschwindigkeitsvektoren des Körpers v und des jeweils betrachteten Strahles c einschliessen. u_x kann jeden Wert zwischen u_x = 0 und u_x = +/- c annehmen, wobei u_x = v_x dem Fall entspricht, den der Lorentzfaktor beschreibt.
Mit Gruss
Heinrich katscher, Prag |
|
| Nach oben |
|
|
as_string
Anmeldedatum: 17.05.2006
Beiträge: 912
Wohnort: Heidelberg
|
| Verfasst am: 15.10.2006, 13:40 Titel: |
|
|
Hallo Heinz!
Ehrlich gesagt, bin ich irgendwie etwas zu faul den alten Thread nochmal durch zu lesen. Soweit ich mich erinnern kann wurde das aber dort schon mal gefragt und ich kann mich an keine "verständliche" Antwort erinnern:
Was sind denn überhaupt die Achsen in Deinen Diagrammen? Wenn dieser Kreis für das Licht stehen soll, dann müßte es sich um einen "Geschwindigkeitsraum" handeln, bei dem die x-Achse für Geschwindigkeit in x-Richtung steht und die y-Achse für die Geschwindigkeit in y-Richtung. Wenn aber der Abstand oben eine Längenkontraktion verdeutlichen soll und rechts eine Zeitdilatation, dann müßte die x-Achse für eine Zeit stehen (oder eine Raumkoordinate) und die y-Achse für die Länge, ähnlich wie es bei einem Minkowski-Diagramm ist, nur umgekehrt.
Das paßt also meines Erachtens alles hinten und vorne nicht zusammen. Was sollen die Achsen denn jetzt sein? Wieso sollte man da einen Kreis zeichnen können, wenn die Achsen etwas mit Zeit und Länge zu tun haben?
Rechnen kannst Du in einem solchen Diagramm viel. Aber mit der Realität muß das auch dann nicht unbedingt was zu tun haben, wenn bei einer solchen Konstruktion zufällig irgendwo der Gamma-Faktor der SRT raus kommt...
Gruß
Marco |
|
| Nach oben |
|
|
Heinrich Katscher
Anmeldedatum: 27.06.2006
Beiträge: 230
|
| Verfasst am: 18.10.2006, 00:30 Titel: |
|
|
| Zitat: |
as_string schrieb am 15.10.2006 14:40 Uhr:
Hallo Heinz!
Ehrlich gesagt, bin ich irgendwie etwas zu faul den alten Thread nochmal zu lesen.
|
Hallo Marco
das verstehe ich sehr gut. Mir macht es sogar Múhe, das zu lesen, was ich geschrieben habe. Du fragst:
| Zitat: |
Was sind denn überhaupt die Achsen in Deinen Diagrammen?
|
Suche keine Achsen, setze Dich irgend wo in den leeeren Raum und schiesse zu einem beliebigen Zeitpunkt eine Kugel mit der Geschwindigkeit v in beliebiger Richtung. Die dabei auftretende Explosion äussert sich durch einen Lichtblitz, der sich mit Lichtgeschwindigkeit c im Raum sphärisch ausbreitet. Meine Zeichnung zeigt einen Hauptschnitt durch die Raumsphöre, der auch die Trajektorie der Kugel illustriert.
Der Weg, den die Kugel im Zeitraum T zurücklegt, ist S = v T, während aller Lichtquanten auf einer Kugelfläche mit dem Radius R = c T liegen werden.
Senkrecht zur Bewegungsrichtung der Kugel werden die Lichtquanten auf einem Kugelschnitt, d.i. einem Kreis mit dem Radius R* = c´T zu finden sein. Zum Zeitpunkt T = 1 kann man S = v, R = c und R* = c´ setzen. Das ist der ganze Zauber.
Ein Beobachter auf der Kugel kann cleverer sein und nicht die Zeit, sondern die Entfernung konstant halten, was Abberationsproblemen entspricht. Weil er feststellt, dass sich die Fotonen zur Zeit T nicht in der Entfernung R, sondern in der Entfernung R* aufhalten, kommt er auf Grund der Prämisse, die (vertikale, bei Einstein horizontale) Lichtgeschwindigkeit sei konstant zum Trugschluss, die Entfernung sei kürzer geworden (Längenkontraktion). Unter gleichen Bedingungen ermittelt er, dass die Photonen längere Zeit brauchen, um die Entfernung R zu erreichen. Die (scheinbare) Zeitdilatation ist auf der Welt
Im Mahag-Forum gehst Du noch weiter und verteidigst einen transversdalen Dopplereffekt, ein Ungeheuer, das ich mir nicht vorstellen kann. Vielleicht findest Du ein wenig Zeit, mir dessen Grundzüge zu schildern, weil ich aus der besherigen TDE- Debatte nichts vernünftiges herausgelesen habe.
| Zitat: |
Wenn der Abstand oben eine Längenkontraktion verdeutlichen soll und rechts eine Zeitdilatation, dann müßte die x-Achse für eine Zeit stehen (oder eine Raumkoordinate) und die y-Achse für die Länge, ähnlich wie es bei einem Minkowski-Diagramm ist, nur umgekehrt.
|
Wenn man in Minkowskis Raumzeitgleichung
s^2 = x^2 + y^2 + z^2 - (c t)^2
x = y = z = 0 setzt und (c t)^2 durch t^2 dividiert, erhält man für s einen imaginären Wert, den man der sphärischen Lichtausbreitung mit der Geschwindigkeit c zuschreiben kann. Ich weis, dass s eine konstante Wegdifferenz sein soll, was jedoch unsinnig ist, weil c t der Zeit proportional ist.
| Zitat: |
Rechnen kannst Du in einem solchen Diagramm viel. Aber mit der Realität muß das auch dann nicht unbedingt was zu tun haben, wenn bei einer solchen Konstruktion zufällig irgendwo der Gamma-Faktor der SRT raus kommt...
|
Warum einfach, wenn´s kompliziert auch geht ? Die Geometrie definiert den Gamma-Faktor einfach und verständlich. Das soll Zufall sein ? Nur deshalb, weil die unverständliche Form 1/(1 - v^2/c^2) in aller Welt irrational begründet und verwendet wird ?
Wissenschaft wird als Kunst gepriesen, Einfaches kompliziert zu beschreiben. Nur Eingeweihte sollen es verstehen. Reihe Dich ruhig zu deren Hohepriestern. Ich bleibe auf der Erde.
Mit freundlichem Gruss
Heinz
|
|
| Nach oben |
|
|
|
|
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
|
|
FAQ
Suchen
Mitgliederliste
Benutzergruppen
Registrieren
Profil
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen
Login
