Militärtechnik
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pauli



Anmeldedatum: 13.06.2007
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BeitragVerfasst am: 24.01.2008, 23:50    Titel: Militärtechnik Antworten mit Zitat

In manchen amerikanischen Actionfilmen "markieren" irgendwelche Sonderkämpfer mit einem Laserstrahl ein Zielobjekt, kurze Zeit später schlägt an genau der Stelle eine gesteuerte Bombe ein, von einem Kampfjet oder sonstwoher abgefeuert.

Weiß jemand, ob und wie sowas (markieren) funktioniert?
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Trigemina



Anmeldedatum: 10.10.2006
Beiträge: 151

BeitragVerfasst am: 25.01.2008, 01:26    Titel: Antworten mit Zitat

Üblicherweise werden die Ziele mit einer monochromatischen fürs menschliche Auge nicht sichtbaren Wellenlänge des Lasers markiert (ausser in Filmen!). Eine laser-gesteuerte Fernlenkwaffe folgt dem markierten Ziel über Photodioden, wobei stets Sichtkontakt gewährleistet sein muss.

Bei "normalen" Gewehren dient die Markierung lediglich der genauen Zielerfassung. Der abgefeuerte Schuss kann allerdings während seiner ballistischen Flugbahn nicht mehr korrigiert werden!

Nachtrag: Immerhin lässt sich mit der laser-gestützten Zielerfassung der Abschusswinkel und die Entfernung des Zielobjektes ziemlich genau am Visier einstellen, was die Trefferquote gegenüber dem konventionellen Zielfernrohr erhöht.

Gruss
_________________
Die Gewalt ist genau das Problem, als dessen Lösung sie sich ausgibt.
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pauli



Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551

BeitragVerfasst am: 25.01.2008, 01:33    Titel: Antworten mit Zitat

Aber wie funktioniert das markieren? Muss das Objekt permanent oder so lange bestrahlt werden, bis die Bombe die reflektierten Strahlen erfasst?
Wenn es so funktioniert muss der Strahler ziemlich leistungsfähig sein...

EDIT ich meine nicht den Gewehrschützen
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zeitgenosse



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Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 25.01.2008, 07:15    Titel: Antworten mit Zitat

pauli hat Folgendes geschrieben:
Aber wie funktioniert das markieren? Muss das Objekt permanent oder so lange bestrahlt werden, bis die Bombe die reflektierten Strahlen erfasst?


Grundsätzlich muss man unterscheiden zwischen eigengesteuerten und fremdgesteuerten Waffensystemen. Beim Markieren eines militärischen Targets durch einen Zielzuweiser (Laser-Zielbeleuchter) folgt der Angreifer dem Streulicht des Lasers. Wird das Ziel durch einen aus der Luft angreifenden Aggressor markiert, folgt dessen Flugmaschine einfach dem eigenen Richtstrahl. Letzteres wird auch als "auto tracking" bezeichnet. Werden Lenkwaffen verwendet, spricht man von einem lasergestützten Beamrider. Marschflugkörper dagegen besitzen ein autonomes Zielerfassungs- und Zielverfolgungssystem.

Link (insbesondere Blatt 10):
http://www.aoc-redbaronroost.de/______________Archiv/_____Archiv_23_06_2006/060623_Vortrag_Ackermann.pdf

Gr. zg
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pauli



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Beiträge: 1551

BeitragVerfasst am: 26.01.2008, 05:34    Titel: Antworten mit Zitat

ok, jetzt ist klar wie es funktioniert

Gruselig-interessanter und erstaunlich offener Vortrag, diese Offenheit wäre vor 20-30 Jahren wohl nicht denkbar gewesen Confused
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zeitgenosse



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Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 26.01.2008, 06:36    Titel: Antworten mit Zitat

pauli hat Folgendes geschrieben:
ok, jetzt ist klar wie es funktioniert


Laser kommen in ihrer militärischen Komponente zum einen als Sensorapplikationen (Zielmarkierung, Zielerfassung, Zielverfolgung) vor. Der Gegner wird deshalb bestrebt sein, derartige LIDAR-Systeme durch Täuschungs- und Blend-Laser auszuschalten.

Als aktive Kampfsysteme kommen Laser in Form energetischer Waffen zum Einsatz. Insbesondere Hochenergie-Laser (Directed energy weapons) sind hier zu nennen. Dazu kommen noch elektromagnetische Bomben. Auch nichttödliche "Mikrowellen-Schmerzwaffen" (Active Denial Systeme) befinden sich in der Erprobung. Der Iraak bspw. bietet sich als Trainingsfeld geradezu an. In den USA sind Unternehmungen wie Raytheon und Northrop in diesen Dingen führend.

In naher Zukunft wird auch die 3D-Laser-Darstellung (Target Designation) eine wichtige Bedeutung erhalten. Mittels dieser Technik wird dem Gegner ein (virtuelles) Ziel vorgetäuscht. Zu meiner Zeit als Fachoffizier in der Milizarmee (Radaranlagen) konnte man von solchen Systemen nur träumen. Doch inzwischen ist die elektronen-optische Kampfführung eine nicht mehr wegzudenkende Realität.

Gr. zg
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pauli



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Beiträge: 1551

BeitragVerfasst am: 26.01.2008, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Der Iraak bspw. bietet sich als Trainingsfeld geradezu an.

Jetzt geht das schon wieder los, du nutzt auch jede sich bietende Gelegenheit.

Aber gut, du hast natürlich Recht, man sieht ja immer wieder (vor allem im US-Fernsehen) wie amerikanische Soldaten hochgerüstet mit modernsten Waffen und Strahlenkannonen durch die Straßen patroullieren, Jagd auf Heckenschützen und Bombenleger machen, unverwundbar.

Obwohl, wenn man genauer hinsieht, haben sie die gleiche Ausrüstung wie Soldaten anderer Armeen auch, sie werden verwundet, erschossen, ihre Panzerwesten halten nicht mal Kugeln einer AK-47 auf, aber vermutlich sind sie selber Schuld, warum nehmen sie auch nicht die neueste Technik aus dem Lager.
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Aragorn



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Beiträge: 1120

BeitragVerfasst am: 26.01.2008, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo pauli,

im ersten Irak-Krieg wurden 3000 irakische Panzer zerstört ohne das auch nur ein einziger amerikanischer vernichtet wurde.
In den beiden amerikanischen Angriffskriegen auf den Irak wurden mehr amerikanische Soldaten durch Eigenbeschuß als wie vom Feind getötet.

Wenn ein paar amerikanische Soldaten, dagegen aber hunderttausend irakische Soldaten getötet werden, kann man wohl kaum von vergleichbarer Ausrüstung oder Waffenstärke sprechen.

http://www.netzeitung.de/ausland/279696.html

Gruß Helmut
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zeitgenosse



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Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 26.01.2008, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

pauli hat Folgendes geschrieben:
Jetzt geht das schon wieder los, du nutzt auch jede sich bietende Gelegenheit.


Ich vermute, was du denkst; aber die Realität ist weiter fortgeschritten, als dir bekannt sein dürfte:

- https://www.jnlwp.com/ActiveDenialSystem.asp
- http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23546/1.html

Wir erfahren über solche Dinge etwa soviel, wie ein Eisberg aus dem Wasser ragt. Dem gemeinen Soldaten gibt man solche Waffen nicht in die Hand. Dazu gehört eine umfassendere Ausbildung, wie sie bspw. bei den 'US-Army-Rangers'



oder den 'Special Forces' üblich ist.



In der Schweiz sind wir in solchen Dingen geradezu bescheiden. Wir kennen nur das 'Armee-Aufklärungsdetachement' AAD 10, welches nach dem Vorbild der britischen SAS aufgebaut wird und sog. "Armeeaufklärer" ausbildet.



Auch die Entwicklung sog. Energiewaffen (Directed Energy Weapons) ist ziemlich fortgeschritten. Zu diesen Waffen zählen nebst den Hochenergielasern auch Mikrowellen- und Schallkanonen.

p.s.
Wieso du jetzt den Kopf einziehst, ist mir unverständlich. Du wolltest ja wissen, wie es wirklich funktioniert.

Gr. zg
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pauli



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Beiträge: 1551

BeitragVerfasst am: 27.01.2008, 06:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Zeitgenosse,
Ja, ich wollte wissen wie eine bestimmte Technik im Detail funktioniert, aber keine Phantastereien und Halbwahrheiten über eingebildete und real eingesetzte Technik. Schon vor vielen Jahren gab es z.B. diverse Studien zu "Tarnkappen-Kampfanzügen", die aus verschiedenen Gründen wahrscheinlich nie in Produktion gegangen sind.

Und die Schweizer Armee ist ungefähr genauso sinnvoll wie die schweizer Garde im Vatikan.

Hi Aragorn,
die Irakische Panzerarmee war den USA hoffnungslos unterlegen, das war (ausser für die irakische Regierung) kein Geheimnis, jeder Militärexperte konnte das vorhersagen, ihr Material war einfach zu alt und "konkurrenzunfähig", es wurden in der Fachwelt bekannte Waffensysteme eingesetzt.

Wir können gerne in einem eigenen Thread über Sinn und Unsinn der "Angriffskriege" auf den Irak diskutieren, vlt. auch über den guten und humanen "Verteidigungskrieg" gegen Rest-Jugoslawien 1999, an dem auch einige europäische Länder wie Deutschland beteiligt waren.
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zeitgenosse



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Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 27.01.2008, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

pauli hat Folgendes geschrieben:
...aber keine Phantastereien und Halbwahrheiten über eingebildete und real eingesetzte Technik.


Mit Phantasmagorien befasse ich mich nicht. Ich bekomme aber unweigerlich den Eindruck, dass du nur das Gute in der Welt wahrnehmen möchtest. Die Welt aber ist nicht nur gut, sonst gäbe es keine Kriege.

Grob wird im Kontext zwischen projektilen und energetischen Waffensystemen unterschieden.

Heutzutage werden Ziele mit 'Smart cluster weapons' - partiell intelligente Systeme - zerstört. Bekannt auch sind die sensorgesteuerten Systeme (Sensor fuzed weapon) von Textron, die mit passivem Infrarot-Sucher und aktivem Laser-Sensor arbeiten. Auch sog. 'High power microwaves' sind äusserst real. Sie sind lautlos und hinterlassen keine Geschosse. Zusammen mit den Hochenergie-Lasern gehören sie zu den 'Directed energy weapons'. Führend auf diesem Gebiet ist Raytheon, was sinngemäss "Strahlengott" bedeutet. Dass im Irakkrieg projektile wie auch energetische Waffen zum Einsatz kamen, wird von keinem Kenner der Materie bestritten. Ansonsten wäre ein gelegentlicher Besuch als Gasthörer an der Militärakademie der ETH empfehlenswert.

Für den gegen Personen gerichteten Einsatz ist das in der Entwicklung befindliche ADS (Active denial system) gedacht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Active_Denial_System

Systeme dieser Art gelten als nichtödliche Waffen (was ihre Gefährlichkeit keineswegs herabsetzt). Bei ausreichender Einwirkdauer bliebe das Ziel nicht unbeschädigt. Mit etwas Geschick liesse sich bereits ein häuslicher Mikrowellenherd (!) in einen effektiven Strahler umbauen. Nur durch eine simple Mauer vom "bösen Nachbarn" getrennt - eine wirklich äusserst perfide Angelegenheit.

Historisch betrachtet geht die Konzeption elm. Waffen bis auf Tesla zurück, welcher als erster von Strahlenwaffen sprach und es nicht nur bei den Worten verleiben liess. Verbindet man diese Technologie mit den Erkenntnissen aus Mindcontrol-Programmen, ensteht eine bizarre Bedrohungsskala, die mit herkömmlichen Defensivsystemen nicht abgewehrt werden kann. Diese Realität verneinen bedeutet nur, den Kopf in den Sand zu stecken, womit niemandem geholfen ist. Besser ist zu fragen, wie man sich davor schützen kann. Solche Systeme könnten nämlich auch gegen das "eigene Volk" eingesetzt werden, falls sich die politische Lage eines Tages extrem verändert.

Gr. zg
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pauli



Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551

BeitragVerfasst am: 27.01.2008, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

hi zeitgenosse,

ehrlichgesagt ist mir völlig egal, ob die Welt unter dem Strich gut oder böse ist, sie wird von Menschen geprägt, mit allen guten und schlechten Eigenschaften, die er nunmal hat und nicht los wird.

Fakt ist, Sadams Armee wurde auf konventionellem Wege vernichtet, Strahlen- oder akkustische Kannonen hin oder her. Auch IR- und lasergesteuerte Waffen sind für mich konventionell, vom Prinzip her wie vor 50 Jahren, sie schlagen irgendwo ein und detonieren, sie sind einfach nur präziser und haben vermutlich eine höhere Spreng- oder Durchschlagskraft.
Allein Aufklärung, Nachtsicht- und Zielausrüstung haben ihnen vermutlich einen Riesenvorteil verschafft bevor auch nur ein Schuss gefallen ist.

Siehe Gegenbeispiel Rest-Jugoslawien 1999, keine direkt angreifbare Panzerarmee, eine völlig andere Strategie musste her, es wurden wohl Milliarden USD verballert für ein paar gepanzerte Fahrzeuge. Mit dem Geld hätten sie Kosovo komplett überdachen, beheizen und mit Blumen bewachsen können. Aus reiner Hilflosigkeit wurden auch "zivile" Ziele wie Fernsehsender angegriffen, wo waren diese Wunderwaffen? Eben, sie existieren hauptsächlich im Labor oder nur als Konzept oder als Prototypen. Niemand kann genau sagen, was davon letzendlich zur Massenproduktion gelangen wird.

So, man muss sich schützen, die Systeme könnten gegen das eigene Volk eingesetzt werden. Und das ist das, was mich nervt, der pauschale Antiamerikanismus lässt jedes Horrorhirngespinnst als quasi-Realität erscheinen, du traust der amerikanischen Regierung einfach alles zu.
Dabei geht es doch nicht darum aufzurüsten und gegen die eigene Regierung in den Krieg zu ziehen, das Problem ist die langsam fortschreitende Zersetzung der Bürgerrechte in den meisten Demokratien, auch in Deutschland. Dem kann man doch nicht mit "Gegenwaffen" begegnen, wie zum Teufel soll denn das gehen?
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zeitgenosse



Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 28.01.2008, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

pauli hat Folgendes geschrieben:
ehrlichgesagt ist mir völlig egal, ob die Welt unter dem Strich gut oder böse ist


Mir eben nicht. Darin unterscheiden wir uns offenbar grundsätzlich.

Übrigens - auch Strahlenwaffen sind nichts exotisches. Wie gesagt liesse sich ein handelsüblicher Mikrowellenherd (enthält ein Magnetron) ohne grossen Aufwand dementsprechend modifizieren. Problematisch in der Vergangenheit war lediglich die erwünschte Distanz zwischen Strahler und Zielperson. Mit Hochleistungsklystrons, an Hornstrahler angekoppelt, ist das alles kein Problem.

Zitat:
So, man muss sich schützen, die Systeme könnten gegen das eigene Volk eingesetzt werden. Und das ist das, was mich nervt, der pauschale Antiamerikanismus ?


Mit antiamerikanischer Position hat das nichts zu tun. Ich traue solche Dinge auch den Deutschen zu (es gibt da z.B. einen Rollstuhlfahrer in der Regierung, der nicht sehr weit von solchen Szenarien entfernt ist). Die von dir angesprochene "Zersetzung der Bürgerrechte" führt dazu, dass auch technische Errungenschaften zum Nachteile des Bürgers eingesetzt werden.

Soweit siehst du hoffentlich noch klar.

Gr. zg
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El Cattivo



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Beiträge: 1556

BeitragVerfasst am: 28.01.2008, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

zeitgenosse hat Folgendes geschrieben:
Übrigens - auch Strahlenwaffen sind nichts exotisches. Wie gesagt liesse sich ein handelsüblicher Mikrowellenherd (enthält ein Magnetron) ohne grossen Aufwand dementsprechend modifizieren. Problematisch in der Vergangenheit war lediglich die erwünschte Distanz zwischen Strahler und Zielperson. Mit Hochleistungsklystrons, an Hornstrahler angekoppelt, ist das alles kein Problem.

Hallo Zeitgenosse

Für den kriegerischen Zweck halte ich solche Waffen jedoch als völlig nutzlos in den momentanen Entwicklungsstadien, um mal bei den Deutschen Waffen zu bleiben, ein MG3 oder das Plastikteil namens G36, am besten mit GraPi und die gute alten Panzerfaust unterstützt eventuell durch eine MILAN sind doch wesentlich besser zu handhaben als deine Strahlenwaffen. Die Vorteile liegen auf der Hand:

1) Einfacher Mechanismus, leicht von Anwender zu überblicken und auftretende Störungen sind oft ohne weiteres zu beheben.
2) Bessere Durchschlagskraft, dein Laser streut, und vor den Mikrowellen kann man auch leicht Deckung suchen.
3) Die einfache Möglichkeit nachzuladen
4) Die Witterungsbeständigkeit

Zu den Möglichkeiten diese Systeme abzuwehren sieht es doch gar nicht so mau aus, mir fällt ganz spontan einiges ein. Nehmen wir an, du willst einen Laser gegen einen Panzer einsetzen und ich beschichte ihn unter einer Lackierung (Die bei Beschuss verdampft) mit einer Spiegelnden Oberfläche, so etwas ließe sich eigentlich auch in Kleidung einbauen. Da du für einen starken Laser ordentliche Energiebänke brauchst in Form von Kondensatoren und zusätzlich die ordentliche Energieversorgung sehe ich bei dem momentanen Stand der Technik noch kein Land für den Einsatz als Handwaffe, lediglich in Fahrzeugen oder Flugzeugen. Mikrowellen gegen Fahrzeuge? Ich glaub da brauchen wir nicht weiter zu reden.

Eine interessante Neuentwicklung wären allerdings EMP Kanonen und Bomben, auch für den kriegerischen Zweck, wenn ich mich recht entsinne wurde so etwas auch schon im Kosovo eingesetzt. Wesentlich interessanter sind deine genannten Waffen für den "zivilen" Einsatz, fürs Inland, wenn man Energie nur für ein, zwei gezielte Schüsse braucht, insbesondere die Microwellenwaffe.

Die Vorteile von Laser in Lenk und Leitsystemen verstehen sich natürlich von selbst.

mfg
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zeitgenosse



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Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 28.01.2008, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

El Cattivo hat Folgendes geschrieben:
Wesentlich interessanter sind deine genannten Waffen für den "zivilen" Einsatz, fürs Inland, wenn man Energie nur für ein, zwei gezielte Schüsse braucht, insbesondere die Microwellenwaffe.


Das liegt auf der Hand. Insbesondere für non-lethale Zwecke, wo die Zielmasse lediglich eingschüchtert und vom Standort vertrieben werden soll (anstelle von Wasserwerfern und Gummigeschossen):

- http://de.wikipedia.org/wiki/Active_Denial_System

Soll nur eine einzelne Person kampfunfähig gemacht werden, wurde mit dem Taser (Elektroschockpistole) ja bereits ein Anfang gemacht, um den Einsatz konventioneller Handfeuerwaffen zu reduzieren:

- http://de.wikipedia.org/wiki/Elektroschockpistole

In der Schweiz wurde der "Advanced Taser M26" durch das Bundesamt für Polizeiwesen genehmigt.

Bezüglich energetischer Waffen zielt bspw. der Airborn-Laser in die von mir skizzierte Richtung:

- http://www.mda.mil/mdalink/pdf/laser.pdf
- http://www.ifsh.de/IFAR/pdf/wp9.pdf

Dass sich etliche System noch in der Entwicklungsphase befinden, soll nicht dazu verführen, die potentielle Gefahr zu verkennen:

- http://de.wikipedia.org/wiki/Directed_Energy_Weapon
- http://de.wikipedia.org/wiki/Tactical_High_Energy_Laser

Geforscht wird auf allen Stufen, chemisch, biologisch und anderswo. Das Ganze ist äusserst komplex.

Gr. zg
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