Die Fee sichtbar machen

[Ich]

Hallo Jan.
mir scheint, du vermischt da Bell und Born. Das gibt entweder eine schweizerische Stadt oder einen Tischtennisspieler, nicht aber eine Äthermessmethode.
Offenbar gehst du davon aus, dass die Uhren im Äthersystem synchronisiert bleiben. Das ist genau dann der Fall, wenn alle dasselbe Beschleunigungsprogramm absolvieren. Dann allerdings bleibt ihr Abstand im Äthersystem gleich. (Bell)
Wenn ihr selbstgemessener Abstand gleich bleiben soll, müssen die hinteren Uhren stärker beschleunigen und dafür früher aufhören. (Born)
Den ersten Fall könntest du wohl noch relativ einfach rechnen. es ist zu berücksichtigen, dass sich die Uhren mit der Zeit aus den Augen verlieren.
Beim zweiten Fall fällt mir auf die schnelle keine bessere Methode ein, als die Eigenzeiten in Rindler-Koordinaten zu berechnen.
In beiden Fällen muss rauskommen, dass die (nach jeweiliger Uhr gemessenen) Lichtlaufzeiten divergieren und nur im zweiten Fall ihre Summe, die Zweiweglichtgeschwindigkeit, konstant bleibt - eben weil sie nicht von der Synchronisierung abhängt.
Das korrekt zu rechnen ist sicher eine schöne Aufgabe, bis ich wieder da bin. Ich kann dir ein paar Seiten nennen, die hilfreich sein könnten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsches_Raumschiffparadoxon
http://www.mathpages.com/home/kmath422/kmath422.htm
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/rocket.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Rindler_coordinates

Viel Spass dabei,
Ich

[Jan]

Hallo Ich,
danke für Deine Hinweise, das gucke ich nach. Und schönen Urlaub!

Blöd ist, dass ich die ganze Zeit an einer Antwort auf Karl getüftelt habe, deren Wert jetzt, nach Ichs zusätzlich zu bedenkenden Einwänden, erst mal unklar ist. Dieses vorausgeschickt, hier ist sie trotzdem:

Hallo Karl,
mit der ART kenne ich mich nur sehr oberflächlich aus. Aber so, wie ich es verstanden habe, fällt während der Beschleunigungsphasen sukzessive genau die Desynchronisation an, die ich hier für die Messungen in den Beschleunigungspausen mit dem Instrumentarium der LET und SRT berechnet habe. Also, im vorliegenden Paradigma: 45.000 km/s Geschwindigkeitszuwachs gehen einher mit einer Änderung der Lichtlaufzeit von 1 µs. Oder würde, in Abhängigkeit von der Beschleunigung, sich dieses Verhältnis laut ART ändern? Ich glaube nicht.

[Ich]

Hallo Jan,

mit dem Rechnen bist du ja nicht weit gekommen, ich mach dir hier mal ne Näherungsrechnung vor.
Das Raumschiff habe ein Beschleunigung von a=c/Jahr, das ist fast genau 1 g. Die "gravitative" Zeitdilatation beträgt (1. Näherung) 1-a*h/c², um den Faktor gehen Uhren an unterschiedlichen Orten (Abstand h) anders. Nach genau einem Jahr misst man im Raumschiff in die eine Richtung die halbe Einweg-LG, in die andere eine unendliche. Die Zweiweg-LG bleibt natürlich gleich. Noch später misst man negative LG, wenn man den mitgebrachten Uhren glaubt. Eine Anfangsgeschwindigkeit kann aus diesen Daten nicht ermittelt werden. Und dass die Uhren wirklich nicht mehr synchronisiert sind, ist bei dem Ergebnis auch einleuchtend.

[Jan]

Hallo Ich,
erst mal "Hallo" und schön, dass Du wohlbehalten aus dem Urlaub zurück bist. Ich hab die letzten drei Wochen einiges gerechnet, aber bin noch nicht dazu gekommen, die Ergebnissse hier aufzuschreiben. Kurz gesagt: Ne, haut doch nicht hin. Wobei Deine Näherungsrechnung mich jetzt überrascht hat. Ich hätte nicht gedacht, dass die Lichtmesszeit negativ werden kann...

Aber ich mach mal den Sermon, den ich mir die ganze Zeit schon vorgenommen hatte, zu schreiben:

1. Danke, dass Du mit sicherem Blick mal wieder sofort erkannt hast, wo ich mich vertan hatte. Ist mir dann auch klar geworden: Die Berechnung der synchronisierten Uhrzeiten ist korrekt in der Bell-Situation (Flotille unabhängiger Raumschiffe), die Berechnung der gemessenen Uhrzeiten stammt aber aus dem Born-Paradigma (Einzelnes Raumschiff schrumpelt mit zunehmender Kontraktion zusammen). Ok, nachdem ich da ne Weile drüber gebrütet hatte, wurde mir zumindest klar, was die LET zu Uhren in zusammenschrumpelnden Raumschiffen sagen würde: nämlich ein sich akkumulierender Ortszeitfehler, der (uää, man kennt es ja schon) bestimmt dazu führt, dass mal wieder keinerlei Unterschiede meßbar sind. Dieser Ortszeitfehler kann übrigens, dachte ich zumindest, nicht zu Meßwerten <=0 führen, weil dies erst beim Erreichen und überschreiten der Lichtgeschwindigkeit der Fall wäre. Wäre interessant, ob der von Dir dargestellte ART-Effekt auch durch die LET auszurechnen ist. (Wie es ja überhaupt eine instruktive Frage sein könnte, wie sich die ART auf LET ausdrücken lassen könnte.)

2. Karl, Du hattest also ganz recht: im dargestellten Born-Paradigma bleiben die Uhren nicht synchronisiert.

3. Also habe ich noch mal ein bischen genauer im Bell-Paradima
herumgerechnet. Die Idee war, dass ja die Besatzung der drei unabhängigen Raumschiffe anhand des scheinbar zunehmenden Abstandes auch ihr relatives "g" bestimmen können (gemessener Abstand durch Startabstand). Damit können sie aus den gemessenen Lichtlaufzeiten z.B. genau die Werte errechnen, die ich fälschlich im Born-Paradigma angegeben habe, aber auch direkt ihre eigene Geschwindigkeit im Licht.

Alles wunderbar, hat leider den kleinen Haken: für ein fälschlich synchronisiertes Raumschiff stellen sich die Meßwerte in Abhängigkeit der Beschleunigungsgeschichte exakt genauso dar. Dabei passieren relativ komplizierte Dinge (in Äther-Koordinaten nimmt die Länge der Flotille bei v>v(syn) ab, darunter zu; die Kontraktion der Objekte nimmt bis zur Äther-Nullgeschwindigkeit ab, danach wieder zu usw usw. War gar nicht so leicht, die Excel-Tabelle zum funktionieren zu bringen). Ändert aber nix dran: mit einem korrekt im Äther synchronisierten Raumschiff-Verband kann man aufs Angenehmste die Lichtgeschwindigkeit messen. MAn kann aber nicht herausfinden, ob man fehl-synchronisiert ist.

Heute morgen hatte ich noch mal die Idee, ob man irgendwie daraus Honig saugen kann, dass man das Bell-und das Born-Paradigma kombiniert. Also, ein Lang-Raumschiff (4 KM) und eine ganze Flotille von Kleinen Raumschiffen, die wie an einer Perlenschnur neben dem Langraumschiff aufgereiht sind (und alle eine am Platz synchronisierte Atomuhr enthalten) brettern gemeinsam durch den Kosmos und tauschen beliebige Meß- und Zeitdaten aus. Die Perlenschnur braucht man, damit das zunehmend schrumpelnde Lang-Raumschiff stets neben seiner Spitze und seiner Mitte ein Kleinraumschiff hat, welches seine synchronisierte Zeit rübersendet. Würde bei einem korrekt im Äther synchronisierten Zug wunderbar funktionieren (Born-Meßwerte mit Bell-Zeitdaten), funktioniert bei einem desynchronisierten Geschwader aber nicht. Respektive, obwohl sich die Zeitdaten jetzt noch abgefahrener verhalten, entwickelt sich die gemessene Geschwindigkeit in Abhängigkeit von den durchgeführten Einzelbeschleunigungen völlig identisch mit einem korrekt synchronisierten Geschwader. Ich wollte der Ordnung halber gleich noch ein bißchen mit den Zahlen herumspielen, aber ich mach mir keine großen Hoffnungen. Sieht ganz so aus, als ob auch dieser letzte Anlauf von mir, den dämlichen Äther meßbar zu machen, nicht hingehauen hat.

Erst mal viele Grüße allerseits
Jan

[Ich]

Hallo Jan,

[Jan]

Hallo Ich,
tja, vielleicht wäre das blöd. Aber ich gebe zu bedenken, dass man manchmal auch zu schlau sein kann. Wenn ich es recht verstehe, ist es ein großes Problem für die augenblickliche Physik, herauszufinden, wie Quantenphysik und ART miteinander vereinbar sind. Das könnte möglicherweise daran liegen, dass die ART auf drei Annahmen beruht, die zwar genau ausreichen, um die lokalen physikalischen Phänomene zu beschreiben, für die die ART gemacht ist (Lorentz-Transformation, Beschleunigung, Gravitation), aber keinerlei offene Fragen oder theoretische Zusatzannahmen ausstrecken, an denen sich die Physik anderer Forschungsbereiche ansiedeln und abarbeiten kann. Wie ich oben im Thread mal gepostet hatte: hätte man heute noch die LET als herrschende physikalische Auffassung (was unter praktischen Gesichtspunkten wie Satellitensynchronisation ganz egal wäre), dann wäre eine Theorie wie die String-Theorie von vornherein als "neuer Anlauf zur Begründung einer anständigen Äther-Theorie" konzipiert und aufgefaßt worden. Die LET hat eine ganze Reihe offener Fragen, an denen sich andere Theorien andocken und abarbeiten könnten. Die SRT enthält solche offenen Fragen nicht; sie hat die Probleme der LET aber nicht gelöst, sondern unter den Tisch gerechnet. Naja, und jetzt steht die Physik mit diesem selbstreferentiellen Brocken da und weiß nicht so recht, wo hin damit. Liege ich mit dieser (selbstverständlich amateurhaften) Meinung total daneben, oder ist da ein bißchen was dran?

Ich wollte aber noch mal auf Deine Näherungsformel und ihr Ergebnis eingehen. Du schriebest:

[Ich]

[Jan]

Hallo Ich,
Du schreibst:

[El Cattivo]

[Ich]

Hallo Jan,

[pauli]

[Waverider]

[El Cattivo]

[Waverider]

[El Cattivo]