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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006 Beiträge: 624
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Verfasst am: 21.12.2007, 16:33 Titel: |
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??
tan(0)=0, ja. Immer.
Und was versuchst du mir jetzt mitzuteilen?
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criptically
Anmeldedatum: 04.12.2007 Beiträge: 500
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Verfasst am: 21.12.2007, 20:31 Titel: |
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Zitat: |
Ich schrieb am 21.12.2007 16:33 Uhr:
Und was versuchst du mir jetzt mitzuteilen?
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Dass 0=0 ist.
Aber wenn du eine Lösung für alle Werte (im Definitionsbereich) haben willst, musst du sie durch sukzessive Approximationen bestimmen y(n)(x)=y(0)-[integral xo bis x]f(t,y(n-1)(t)dt. Und die wäre dann etwa: [integral 0 bis y]exp(t²/2)cos(xt)dt=C exp(x²/2)...
Siehe z.B. E. Kamke. _________________ Electromagnetic mass-energy equivalence
E = mc²/2 + hf/2 - A formula reestablishes the old world! |
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zeitgenosse
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Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
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Verfasst am: 23.12.2007, 08:55 Titel: |
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Zitat: |
criptically schrieb am 21.12.2007 20:31 Uhr:
Und die wäre dann etwa: [integral 0 bis y]exp(t²/2)cos(xt)dt=C exp(x²/2)...
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So ist es (wie ich bereits am 28.11.2007 in diesem Thread geschrieben habe):
C * e^(x^2/2)
Wie "criptically" bereits antönte findet sich der vollständige Lösungsweg im Kamke (inzwischen leider vergriffen):
"Differentialgleichungen. Lösungsmethoden und Lösungen" (und zwar im Bd. 1 "Gewöhnliche Differentialgleichungen").
In einer Hochschulbibliothek sollte der Kamke bestimmt noch zu finden sein.
Gr. zg _________________ Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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cfb
Anmeldedatum: 31.07.2007 Beiträge: 259
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Verfasst am: 23.12.2007, 10:05 Titel: |
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Und bereits dort: http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=18587#18587
wurde von Ich darauf hingewiesen, dass dies die DGL y'(x)=x*y(x) löst. Diese Lösung löst die eigentlich Gleichung y'(x)=tan(x*y(x)) also nur, wenn man die Näherung tan(x)=x annehmen kann. Dies ist also keine allgemeine Lösung. - Im übrigen ist mir klar, dass man die Lösung "irgendwo" nachschlagen kann. Aber das sie hier erstmal eine dicke Lippe riskieren und dann ihre eigene Aufgabe nicht lösen können, nunja... ![Very Happy](images/smiles/icon_biggrin.gif) |
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zeitgenosse
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Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
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Verfasst am: 23.12.2007, 23:55 Titel: |
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Zitat: |
cfb schrieb am 23.12.2007 10:05 Uhr:
wurde von Ich darauf hingewiesen, dass dies die DGL y'(x)=x*y(x) löst.
Aber das sie hier erstmal eine dicke Lippe riskieren und dann ihre eigene Aufgabe nicht lösen können
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Dazu kann ich nur noch sagen: V*l*i*i*t, bleib bei deinem Leisten!
Hast du es immer nötig, von sich weg auf andere zu verweisen? Selbst bist du nicht in der Lage, die gewöhnliche Dgl. zu lösen. Ich jedoch habe die allgemeine Lösung allen gezeigt. Dass es auch spezielle Lösungen wie von "Ich" angegeben gibt, dürfte wohl jedem, der etwas von der Materie versteht, von Anfang an bewusst gewesen sein.
Zu diesen, die etwas verstehen, gehörst du "cfb" definitiv nicht.
Den Kamke habe ich schliesslich erwähnt, weil sich jeder Unvoreingenommene dort selbst davon überzeugen kann, dass mein Ergebnis richtig ist. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Gr. zg _________________ Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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cfb
Anmeldedatum: 31.07.2007 Beiträge: 259
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Verfasst am: 24.12.2007, 11:33 Titel: |
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So, die allgemeine Lösung, die garkeine allgemeine Lösung ist... |
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zeitgenosse
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Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
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Verfasst am: 24.12.2007, 13:33 Titel: |
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Zitat: |
cfb schrieb am 24.12.2007 11:33 Uhr:
So, die allgemeine Lösung, die garkeine allgemeine Lösung ist...
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Weshalb dermassen zynisch?
Selbstverständlich ist es eine allgemeine Lösung. Diese enthält n voneinander unabhängige Integrationskonstanten. Die spezielle Lösung lässt sich gewinnen, wenn den n Parametern feste Werte zugewiesen werden. Singulär wäre die Lösung dann, wenn sie sich nicht aus der allgemeinen Lösung gewinnen liesse.
Aber beginnen wir zuerst mit etwas Einfacherem. An dich gerichtet, cfb, wie lautet die Lösung der folgenden Dgl.:
y' - 2xy = 0
Wir erwarten mit grosser Aufmerksamkeit deine Antwort. Damit zeigst du uns dann auch, dass du etwas von der Materie verstehst oder ob du bloss ein Trittbrettfahrer bist.
Gr. zg _________________ Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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cfb
Anmeldedatum: 31.07.2007 Beiträge: 259
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Verfasst am: 24.12.2007, 15:49 Titel: |
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*Gähn*... die Antwort lautet: 42!
Jetzt mal Spass beiseite, ihre "Lösung" löst nur die linearisierte DGL, das ist also keine allgemeine Lösung, sondern nur eine Lösung in erster Näherung. |
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zeitgenosse
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Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
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Verfasst am: 24.12.2007, 17:06 Titel: |
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Zitat: |
cfb schrieb am 24.12.2007 15:49 Uhr:
die Antwort lautet: 42!
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Falsch!
Meiner früheren Heuristik folgend komme ich für die Dgl.
y' - 2xy = 0
- einige Zwischenschritte auslassend wie immer - zu folgender Lösung:
y = C * e^[int 2x dx] = C * e^x^2
Als Lösungsmenge erhalten wir eine einparametrische Kurvenschar.
Ja, das war doch noch recht einfach, nicht; aber weshalb hast du, cfb, die Lösung nicht gleich selbst hingeschrieben?
Nehmen wir zur Abwechslung ein anderes Problem (das an sich noch einfacher ist).
Es sei:
dN/dt = - lambda N
Das ist die Dgl. des radioaktiven Zerfalls, welcher - wie wir aus empirischen Befunden wissen - exponentiell abnehmend verläuft. Daraus soll nun eine Funktion F(x; y) gewonnen werden, welche angibt, wieviele Partikel (Atome) der ursprünglichen Menge zur Zeit t noch verhanden sind.
Wie lautet diese Funktion und auf welchem Wege gelangt man zur partikulären Lösung?
Hier könntest du - cfb - jedem Leser unmissverständlich beweisen, dass du von angewandter Mathematik bzw. Physik etwas verstehst. Es liegt nun ganz an dir.
p.s.
Generell betrachte ich es nicht als meine Aufgabe, hier eine Einführung in die Theorie gewöhnlicher Dgl. zu erteilen; andererseits zwingen mich diese stetigen Seitenhiebe einzelner Teilnehmer zu Abwehrmassnahmen. Wer sich ernsthaft für die obige Thematik interessiert, ist mit dem "Heusser" (Gewöhnliche Differentialgleichungen, Teubner) gut beraten. Der bereits mehrmals erwähnte "Kamke" (das Non plus ultra des Naturwissenschaftlers) ist leider vergriffen.
Gr. zg _________________ Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007 Beiträge: 1551
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Verfasst am: 24.12.2007, 21:15 Titel: |
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Zitat: |
die Antwort lautet: 42!
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hehe |
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Lucas
Anmeldedatum: 04.05.2006 Beiträge: 569
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Verfasst am: 25.12.2007, 02:27 Titel: |
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Es ging um folgende DGL: y'=tan(xy)
Deine Lösung
Zitat: |
Zeitgenosse schrieb
So ist es (wie ich bereits am 28.11.2007 in diesem Thread geschrieben habe): C * e^(x^2/2)
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ist falsch, wie man leicht durch einsetzen nachvollziehen kann.
Ich kann cfb's texte oben gut nachvollziehen,es fing ja schon früher an
Gruss, Lucas
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Karl Site Admin
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Anmeldedatum: 14.02.2006 Beiträge: 1457 Wohnort: Zürich, Schweiz
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Verfasst am: 25.12.2007, 14:50 Titel: |
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Hallo Alpha Centauri, hallo zeitgenosse,
y(x) = C e^(x^2/2) ist auch meiner Meinung nach nicht die Lösung der gewöhnlichen nichtlinearen Differentialgleichung 1. Ordnung:
y' = tan(xy)
Geht man von einem Lösungsansatz
F(x,y) = C
aus, so gilt für das Differential dF von F(x,y):
dF = Fx(x,y) dx + Fy(x,y) dy = 0
wobei Fx die partielle Ableitung von F(x,y) nach x ist und Fy die partielle Ableitung von F(x,y) nach y.
Mit y' = dy/dx erhält man weiter
y' = -Fx(x,y)/Fy(x,y)
Schreibt man nun die Differentialgleichung
y' = tan(xy)
um als
y' = - sin(xy)/(-cos(xy))
so kann man auf die Idee kommen für
Fx(xy) = sin(xy) und für Fy(xy) = -cos(xy)
zu setzen. Allerdings muss dafür die Differentialgleichung exakt sein, d.h., dass Fxy = Fyx sein muss.
Eine kurze Probe schafft Klarheit:
Fxy = d/dy sin(xy) = x cos(xy)
Fyx = d/dx (-cos(xy)) = y sin(xy)
In diesem Fall ist Fxy ungleich Fyx und die Diff.-Gl. ist nicht exakt.
Machen wir uns auf die Suche nach einem integrierenden Faktor k(x,y), d.h.,
y' = - (k(x,y) sin(xy))/(-k(x,y) cos(xy))
(an der Diff.-Gl. ändert das nichts aber statt Fx hat man nun Gx = k(x,y)Fx und statt Fy Gy=k(x,y) Fy)
Gxy = ky sin(xy) + k x cos(xy)
Gyx = -kx cos(xy) + k y sin(xy)
Nun muss Gxy = Gyx gelten
ky sin(xy) + k x cos(xy) = -kx cos(xy) + k y sin(xy)
Statt einer gewöhnlichen nichtlinearen Diff.-Gl. haben wir nun eine partielle nichtlineare Diff.-Gl. damit ist im allgemeinen nichts gewonnen, im Gegenteil die Situation ist im Vergleich zur Aussgangslage schwieriger geworden. Aber hier kann man einen Trick versuchen indem wir die Terme nach Sinus und Cosinus zusammenfassen:
(k x + kx) cos(xy) = (k y - ky) sin(xy)
Diese Gleichung hat eine Lösung wenn für k(x,y) gilt:
k x + kx = 0 und k y - ky = 0
Macht man nun den üblichen Ansatz zur Lösung partieller Diff.-Gl.
k(x,y) = X(x)Y(y)
so erhält man
X Y x + Y Xx = 0 bzw. X x + Xx = 0 ==> ln(X) = -x^2/2
und
X Y y - X Yy = 0 bzw. Y y - Yy = 0 ==> ln(Y) = y^2/2
und damit für k(x,y) = X(x)Y(y)
k(x,y) = e^((y^2-x^2)/2)
und z.B. für Gx:
Gx = e^((y^2-x^2)/2) sin(xy)
das muss nun nach x integriert werden um F(x,y) zu erhalten:
F(x,y) = int [0 bis t] e^((y^2-t^2)/2) sin(ty) dt + C(y) = K
Nach einer kurzen Zwischenrechnung (Berechnung von Fy) findet man für C(y) = 0 und die endgültige Lösung lautet:
F(x,y) = int [0 bis t] e^((y^2-t^2)/2) sin(yt) dt = K
LG,
Karl _________________ „Wo ist meine kleine gelbe Chinalackdose?“ Der ganz normale Wahnsinn |
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zeitgenosse
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Anmeldedatum: 21.06.2006 Beiträge: 1811
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Verfasst am: 25.12.2007, 22:14 Titel: |
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Karl schrieb am 25.12.2007 14:50 Uhr:
Nach einer kurzen Zwischenrechnung (Berechnung von Fy) findet man für C(y) = 0 und die endgültige Lösung lautet
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Wahrlich eine verzwickte Angelegenheit auf die ich mich da eingelassen habe. Noch gebe ich mich nicht völlig geschlagen, aber eines ist mir bewusst: Nicht jede Dgl. hat eine geschlossenene Lösung. Zum Beispiel gibt es "Sperrkurven" (Hyperbeln), die von keinem Lösungsgraphen durchquert werden. Zwar gibt es eine partikuläre Lösung, y(x) = 0 für alle x. Ich wollte jedoch die allgemeine Lösung aufzeigen.
Nun gut, ich beuge mich vorerst der Fachmeinung und geh' nochmals über die Bücher, sprich von Grund auf an die Sache heran. Kommt Zeit, kommt Rat! Vielleicht äussere ich mich zu einem späteren Zeitpunkt erneut zum Thema, falls das dann noch nötig wäre. Abschliessend frage ich mich hingegen ernsthaft, weshalb im Kamke (Bd.1 Gewöhnliche Differentialgleichungen) die auch von mir propagierte Lösung enthalten ist.
p.s.
Prof. Erich Kamke war seinerzeit der Papst für Differentialgleichungen in Deutschland. Er war während des Dritten Reiches aus "politischen Gründen" in den Ruhestand versetzt worden, weil mit einer Jüdin (Dora Heimowitch) verheiratet. Auch seine Tochter Adelheid litt unter dieser Repression. Nach dem Krieg wurde Kamke vollumfänglich rehabilitiert.
Gr. zg
_________________ Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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Optimist71
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Anmeldedatum: 03.07.2006 Beiträge: 367 Wohnort: Oslo (Norwegen)
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Verfasst am: 25.12.2007, 23:37 Titel: |
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zeitgenosse schrieb am 24.12.2007 17:06 Uhr:
Der bereits mehrmals erwähnte "Kamke" (das Non plus ultra des Naturwissenschaftlers) ist leider vergriffen.
Gr. zg
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Google is your friend:
http://www.amazon.de/gp/offer-listing/B0000BJYIY/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all
Dort gibt es das Buch zumindest noch gebraucht ...
Ærbødigst
-- Optimist _________________ "Det er meget nedslående å leve i en tid da det er lettere å sprenge et atom enn en fordom."
A. Einstein |
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criptically
Anmeldedatum: 04.12.2007 Beiträge: 500
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Verfasst am: 30.12.2007, 13:34 Titel: |
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Karl schrieb am 25.12.2007 14:50 Uhr:
Hallo Alpha Centauri, hallo zeitgenosse,
y(x) = C e^(x^2/2) ist auch meiner Meinung nach nicht die Lösung der gewöhnlichen nichtlinearen Differentialgleichung 1. Ordnung:
y' = tan(xy)
...
Nach einer kurzen Zwischenrechnung (Berechnung von Fy) findet man für C(y) = 0 und die endgültige Lösung lautet:
F(x,y) = int [0 bis t] e^((y^2-t^2)/2) sin(yt) dt = K
LG,
Karl
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Was mit #722 : [integral 0 bis y]exp(t²/2)cos(xt)dt=C exp(x²/2) (E. Kamke) gleichbedeutend wäre (sin oder cos; x oder y), wenn beide Seiten von F(x,y) mit e^(-y²/2) multipliziert sind.
Es ist klar, dass y=C exp(x²/2) keine Lösung der Gleichung y'=tan(xy) sein kann, denn durch Differentiation erhält man y'=x*C exp(x²/2) =xy.
mfg _________________ Electromagnetic mass-energy equivalence
E = mc²/2 + hf/2 - A formula reestablishes the old world! |
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