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photon
Anmeldedatum: 11.12.2012 Beiträge: 192
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Verfasst am: 28.10.2013, 23:43 Titel: |
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ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Entweder fühle ich mich von Dir, nota bene einem Nicht-Physiker, verar***t oder ich kann Dich nicht ernst nehmen. Du hast die Wahl.
Grundsätzlich wäre es hilfreich, bei solchen schwierigen Begriffen wie "Existenz" nicht nur Deine eigene Ansicht zuzulassen.
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also du kommst auf Gedanken, da muß man erstmal drauf kommen. Sei beruhigt, ich will dich weder verarschen noch mußt du mich ernst nehmen. Wenn dir mein IQ zu low ist dann kannst du dich gerne anderen Themen widmen.
Zitat: | Nimm mal als Beispiel das Russell'sche Paradoxon. Jeder halbwegs gebildete Mensch hat davon schon mal gehört, z.B. als "Barbier von Sevilla-Paradoxon". |
dann nenn mich eben ungebildet, ich hab noch nichts davon gehört.
Zitat: | Was ich sagen will: der Existenz-Begriff ist nicht so trivial wie Du möglicherweise annimmst und dann würde ich die Situation nicht noch mit Privat-Definitionen unnötig verkomplizieren. |
Lieber Ralf, du hast deine Aussage oben
Zitat: | Vermutlich ist das "Problem" nur, dass wir unterschiedliche Ansichten über den Existenz-Begriff haben, was dann zu o.g. Missverständnis geführt hat. |
so formuliert, daß ich dachte es sei sinnvoll, dieses Missverständnis zu klären, indem wir unsere beiderseitigen Definitionen von Existenz darstellen. Mir deswegen zu unterstellen ich ließe nur meine Definition zu ist schon ein starkes Stück muß ich sagen.
Zitat: | Ich operiere nicht mit "meiner Version" !! |
normalerweise würde ich jetzt erwidern "mit welcher denn?", aber das empfindest du dann womöglich wieder als Angriff - also lass ich es lieber _________________ Mit freundlichem Gruße
das photon |
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Herr Senf
Anmeldedatum: 12.05.2012 Beiträge: 249
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Verfasst am: 29.10.2013, 00:51 Titel: hab ich mir so gedacht |
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Hallo Photon,
jetzt sind wir bei der Wortklauberei angekommen,
ich will Diskussionen, von denen alle (beide) einen Mehrwert haben.
Virtuell ist eine mathematische Methode, die zu einem Ergebnis führt.
Aber die Zwischenschritte müssen physikalisch nicht observabel sein.
Das Ergebnis stimmt (trotzdem), also muß der Rechenweg auch stimmen.
Die Zwischenschritte verstecken sich in der Unschärferelation, die Verletzung
des Energieerhaltungssatzes ist reellen Teilchen nicht erlaubt,
bei virtuellen ist es ein (zusätzlicher) Freiheitsgrad.
Die QED hat 30 Jahre gebraucht, um (deswegen trotzdem) die beste Theorie zu werden.
"Warum" darf man nicht fragen, ist eine Endlosschleife, das "wie" muß stimmen.
Grüße Senf _________________ ich muß auch mal was dazu sagen |
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photon
Anmeldedatum: 11.12.2012 Beiträge: 192
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Verfasst am: 29.10.2013, 02:16 Titel: |
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Hallo Senf,
hmm, ich weiß nicht ob du einen Mehrwert aus meinen Aussagen ziehen kannst. Bisher schien das ja nicht so der Fall zu sein. Ich weiß nicht was ich dir da anbieten könnte, bin nunmal kein Physiker/ Mathematiker, so daß ich da was neues oder besseres zu offerieren hätte.
Es ist auch schwer (für den ein oder anderen hier vielleicht auch schwer nachvollziehbar), daß ich bei dem ganzen neuen Material was von dir und den anderen angeboten wird den Überblick zu behalten. Für mich ist das größtenteils Neuland und wenn auch noch Mutmaßungen über mich persönlich (Probleme mit Autoritäten, Egozentrik, Vergackeiern wollen etc) angestellt werden wo ich völlig perplex und ratlos bin macht das die Sache nicht grade einfacher.
Eine simple Frage (nicht notwendigerweise simpel zu beantworten, das behaupte ich nicht) stand im Raume: sind virtuelle Photonen real existent oder nicht? und eine einfache Antwort: ja oder nein, von mir aus auch unbekannt oder zu kompliziert zu beantworten / für den Laien nicht nachvollziehbar hätte da eigentlich schon ausgereicht.
Wie auch immer, danke nochmal für die ganzen konstruktiven Rückmeldungen die kamen was auch dein letztes Posting einschließt, im großen und ganzen konnte ich dir bei deinen letzten Beiträgen folgen. Barney hat auch einiges verständlich gemacht. Ralf, nimm's mir nicht übel, z. Zt. sind mir diese Paradoxie Geschichten einfach zu hoch. Nein, ich hab nix gegen die natürlichen Zahlen, im Gegenteil, sind meine Lieblingszahlen. pi z.B. macht mir ein wenig Sorgen in Punkto existieren. Es ist ja eine Zahl (noch dazu transzendent) mit unendlich vielen Nachkommastellen, wo angeblich alle möglichen Zahlenkombinationen drin vorkommen sollen, die man sich vorstellen kann. Um die alle zu berechnen fehlt womöglich die Zeit im Universum, wenn dieses z. B. endlich wäre, wäre pi dann existent, ich weiß es nicht.
Ich verschwinde aber nun wieder in der realen Welt, da gibt es vieles um was ich mich noch kümmern muß. Außerdem darf auch gerne weiter über das eigentliche Thema diskutiert werden. Ich wollte mich hier weiß Gott nicht in den Mittelpunkt setzen, auch wenn sich das Thema schon über 4 Seiten gezogen hat
Also bis demnächst und gute N8 allerseits! _________________ Mit freundlichem Gruße
das photon |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006 Beiträge: 4788
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Verfasst am: 29.10.2013, 09:41 Titel: |
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photon hat Folgendes geschrieben: | Sei beruhigt, ich will dich weder verarschen noch mußt du mich ernst nehmen. Wenn dir mein IQ zu low |
Hallo photon,
bitte nicht auf die persönliche Ebene abgleiten, ich habe an keiner Stelle Deinen IQ angegriffen. Du warst es übrigens, der sich hinter der Unwissenheit der Physik zu verstecken versucht, statt vielleicht mal eine ergebnisoffene Frage zu stellen.
photon hat Folgendes geschrieben: | ist dann kannst du dich gerne anderen Themen widmen. |
Du wirst es sicherlich meiner Entscheidung überlassen, welchen Themen ich mich widme und welchen nicht. Insbesondere auch, welchen Unsinn ich richtig zu stellen gedenke und welchen nicht. Du kannst Dich aber gerne an die Moderation wenden, wenn Du daran etwas auszusetzen hast.
photon hat Folgendes geschrieben: | Zitat: | Nimm mal als Beispiel das Russell'sche Paradoxon. Jeder halbwegs gebildete Mensch hat davon schon mal gehört, z.B. als "Barbier von Sevilla-Paradoxon". |
dann nenn mich eben ungebildet, ich hab noch nichts davon gehört. |
Nein, Du bist meiner Meinung nach nicht ungebildet, Du bist einfach nur unwillig. Es ist nicht das erste Mal, dass Du weigerst, Dich z.B. in der Wikipedia zu informieren. Einfache Wikipedia-Fehler kann man übrigens vermeiden, wenn man zusätzlich auch noch die englische Wikipdia-Version anschaut.
Im Übrigen plane ich, "in Kürze" (d.h. wenn ich etwas mehr Musse habe) in einem anderen Forum zu diesem Thema einen Thread für Leute ohne Vorkenntnisse eröffnen.
photon hat Folgendes geschrieben: | daß ich dachte es sei sinnvoll, dieses Missverständnis zu klären, indem wir unsere beiderseitigen Definitionen von Existenz darstellen. Mir deswegen zu unterstellen ich ließe nur meine Definition zu ist schon ein starkes Stück muß ich sagen. |
Es ist einfach die falsche Methodik. Warum denn eigene Definitionen bauen, wenn es schon welche gibt ? Vor allem dann, wenn man nicht "vom Fach" ist ? Das verkompliziert das ganze doch nur, übrigens nicht nur für Dich, sondern auch für Deine Mitleser.
photon hat Folgendes geschrieben: | Zitat: | Ich operiere nicht mit "meiner Version" !! |
normalerweise würde ich jetzt erwidern "mit welcher denn?", aber das empfindest du dann womöglich wieder als Angriff - also lass ich es lieber |
Warum sollte ich das denn als Angriff empfinden ? Also wie schon geschrieben - am liebsten operiere ich mit der offiziellen Version. Also mit einer Version, von der ich weiss, dass sich kompetente Leute dazu schon ihre Gedanken gemacht haben.
Ich selber schrecke nicht ohne Grund vor dem Existenzbegriff und was da alles dazugehört zurück; um einen Einblick dafür zu erhalten kannst Du Dir ja mal das Auswahlaxiom und seine ganze Problematik anschauen. Also wirklich nur anschauen, um einen ersten Eindruck zu erhalten. Das sind hochgradig nicht-triviale Inhalte, die übrigens nicht Gegenstand eines "normalen" Mathematikstudiums sind, sondern nur für Studenten, die sich in dieses Gebiet vertiefen wollen.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006 Beiträge: 4788
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Verfasst am: 29.10.2013, 10:10 Titel: |
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photon hat Folgendes geschrieben: | Ralf, nimm's mir nicht übel, z. Zt. sind mir diese Paradoxie Geschichten einfach zu hoch. |
Hallo photon,
das wäre anders, wenn Du es Dir mal anschauen würdest, ich gebe Dir ja die zu ergooglenden Begriffe auf dem goldenen Tablett !
photon hat Folgendes geschrieben: | Nein, ich hab nix gegen die natürlichen Zahlen, im Gegenteil, sind meine Lieblingszahlen. |
Weisst Du, wie man die "macht" ? - Erst dieses Jahr habe ich eine für mich überraschende Anwendung dazu gefunden, als ich den Beweis des Assoziativgesetzes der natürlichen Zahlen auf die ganzen Zahlen erweitert habe.
photon hat Folgendes geschrieben: | pi z.B. macht mir ein wenig Sorgen in Punkto existieren. |
ok, gehen wir mal Stück für Stück durch, einverstanden ?
photon hat Folgendes geschrieben: | Es ist ja eine Zahl (noch dazu transzendent) mit unendlich vielen Nachkommastellen |
Das ist die Zahl 1/3 beispielsweise auch. Und die sollte idealerweise auch "existieren", denn man kann einen Geburtstagskuchen in 3 gleich grosse Teile schneiden und drei Personen gleich viel davon geben.
Weisst Du eigentlich, was "transzendent" heisst ? Letztlich kommt das aus Fragestellungen, ob man gewisse geometrische Konstruktionen mit Zirkel und Lineal und Einheitsmassstab durchführen kann oder nicht, z.B. die Quadratur des Kreises.
"Zwischen" der unendlichen Folge von 1/3 und derejenigen von pi gibt es übrigens auch noch denjenigen Typ, der z.B. von der Quadratwurzel aus 2, also einer nicht rationalen algebraischen Zahl repräsentiert wird.
photon hat Folgendes geschrieben: | , wo angeblich alle möglichen Zahlenkombinationen drin vorkommen sollen, die man sich vorstellen kann. |
Ob "angeblich" oder nicht weiss man nicht, da der Beweis hierzu noch ausstehend ist. Wobei ich das dahingehend einschränken muss, dass mir nicht bekannt ist, dass ein solcher Beweis mittlerweile geführt worden sei; ich denke aber, das wäre prominenter als in den Tiefen eines Fachjournals kommuniziert worden.
photon hat Folgendes geschrieben: | Um die alle zu berechnen fehlt womöglich die Zeit im Universum |
Das klappt schon bei der Zahl 1/3 im Zehnersystem nicht
photon hat Folgendes geschrieben: | , wenn dieses z. B. endlich wäre, wäre pi dann existent, ich weiß es nicht. |
Vermutlich interpretierst Du dieses Eingeständnis als Schwäche, aber ich versichere Dir: genau das ist der richtige Ansatz ! Mit diesem Ansatz wirst Du Dich dieser Problematik auf qualifizierte Weise annähern und ich wünschte mir, Du würdest immer so ergebnisoffen an auftretende Probleme herantreten !
photon hat Folgendes geschrieben: | Ich verschwinde aber nun wieder in der realen Welt, da gibt es vieles um was ich mich noch kümmern muß. Außerdem darf auch gerne weiter über das eigentliche Thema diskutiert werden. Ich wollte mich hier weiß Gott nicht in den Mittelpunkt setzen, auch wenn sich das Thema schon über 4 Seiten gezogen hat |
Ich glaube, Dein letzter Beitrag hat gezeigt, dass Du auf einem guten Wege bist ! Weiter so
Freundliche Grüsse, Ralf |
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