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richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
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 Verfasst am: 11.03.2009, 00:55 Titel: |
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Zu missverstaendlichen Saetzen :
Dies ist keine Pfeife |
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richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
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| Verfasst am: 11.03.2009, 03:52 Titel: |
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Vollstaendigkeitshalber:
| Zitat: | richy schrieb
Zitat:
Das Problem beim MBH selbst BH ist doch aber dass dies selbst hoechst spekulative Objekte sind !
ralf schrieb:
Warum nennst Du diese Objekte "spekulativ"... |
Das Thema war an dieser Stelle MBH.Daher auch mein Zusatz "selbst BH". Ralf fordert Quellenangabem, warum auch die Existenz von BH nicht gesichert sein soll :
Alle Zitate sind nur Auszuege aus den Quellen :
Quelle: (wissenschaft online astrowissen)
http://209.85.129.132/search?q=cache:y9uKsH-7MCgJ:www.wissenschaft-online.de/astrowissen/astro_sl.html+Existenz+schwarzer+Loecher&hl=de&ct=clnk&cd=6&gl=de&lr=lang_de|lang_ru
| Zitat: | Gibt es klassische Schwarze Löcher?
Was ist die Natur Schwarzer Löcher? Die Existenz von kompakten, dunklen Objekten ist nicht mehr strittig, sehr wohl aber ihre Natur. Die klassischen Schwarzen Löcher vom Schwarzschild-, Reissner-Nordstrøm-, Kerr- und Kerr-Newman-Typus bieten ein paar Eigenschaften, die nicht in Konzepte der modernen Physik passen. Wie verträgt sich z.B. ein punktförmiges Objekt wie eine Punktsingularität mit der Unschärferelation der Quantentheorie? Erlaubt die Natur die Existenz von Punkten? Gibt es in der Natur Unendlichkeiten?
Die moderne Physik hält nun ein paar Überraschungen bereit: Neue Zweige der Physik wie die Quantengravitation in ihrer Ausprägungsform als Stringtheorien oder Loop-Quantengravitation bieten Alternativen zum klassischen Schwarzen Loch an. Die Forscher wollen daher die unterschiedlichen Modelle an der Natur testen. Ziel ist es, durch astronomische Beobachtungen zu entscheiden, um was es sich genau bei dem kompakten, dunklen Objekt handelt.
Bei aller Fürsprache zu klassischen Schwarzen Löchern und bei all ihrer Mächtigkeit plausible Erklärungen für astronomische Beobachtungen liefern zu können: ein endgültiger Beweis für ihre Existenz steht noch aus! Aus der Sicht so manchen Theoretikers wäre dieser Beweis sogar sehr verwunderlich. Man könnte es salopp so umreißen, dass bisher etwas sehr Kompaktes, Massereiches, Dunkles am Himmel entdeckt wurde. Aber es wurden weder der Ereignishorizont, noch die Singularität exakt bestätigt.
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Paradoxon des Informationsverlustes: (No Hair Theorem)
Quelle:
http://science.orf.at/science/news/148448
| Zitat: | Hawking-Strahlung überwindet Ereignishorizont
Schwarze Löcher verschlingen alles, was einen gewissen Mindestabstand zu ihnen - Ereignishorizont genannt - unterschreitet, ganz gleich um welche Art von Materie es sich dabei handelt. Für jedes Teilchen, das die magische Grenze einmal übertreten hat, gibt es kein Zurück mehr.
So lautete zumindest die Lehrmeinung bis in die 1970er Jahre. Dann zeigte jedoch Stephen Hawking, dass auch Schwarze Löcher mitunter Energie verlieren - und zwar in Form der (heute so benannten) Hawking-Strahlung. Der Effekt hat mit virtuellen Teilchen-Antiteilchen-Paaren zu tun, die in der bizarren Welt der Quanten entstehen, und führt dazu, dass Schwarze Löcher unter bestimmten Bedingungen sogar schrumpfen können.
Information geht verloren
Das führt zu einem Problem: Gesetzt den Fall, ein Schwarzes Loch verliert durch Hawking-Strahlung so viel Energie, sodass nichts von ihm übrig bleibt. Was ist dann mit der Information über die Art von Materie geschehen, die das Schwarze Loch Milliarden Jahre zuvor verschlungen hat?
In der Hawking-Strahlung kann sie nicht stecken, denn die ist rein thermisch, sprich: chaotisch, ohne Ordnung, ohne Information. Schwarze Löcher arbeiten demnach so ähnlich wie ein Reißwolf: Vorne steckt man Materie rein, hinten kommt (nach langer Zeit) etwas raus, mit dem man nichts mehr anfangen kann.
Widerspruch zur Quantentheorie
Genau das ist aber laut der Quantentheorie verboten: "In der Quantentheorie ist die Information so etwas wie eine Erhaltungsgröße" erklärt Peter C. Aichelburg von der Uni Wien: "Man kann sich das so vorstellen: Für jedes Teilchen gibt es eine Wahrscheinlichkeit, es an einem bestimmten Ort zu finden. Diese Wahrscheinlichkeit ist nicht zerstörbar, sie muss erhalten bleiben. Laut Hawkings Konzept passiert das aber doch - das ist der Kern des Informationsverlustparadoxons."
.... |
No Hair Theorem Wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch#No-Hair-Theorem_und_Informationsverlustparadoxon
Wiki
Quelle
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch#Beobachtung_von_Schwarzen_L.C3.B6chern
| Zitat: | | Eine direkte Beobachtung von Schwarzen Löchern gilt als praktisch unmöglich. ... |
Abgesehen vom No Hair Theorem hat das wenig mit dem LHC zu tun, aber da Ralf die Quelenangaben forderte habe ich diese nachgeliefert.
Ein Verfechter der Gravasterne Theorie bin ich dennoch nicht. |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 11.03.2009, 06:43 Titel: |
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@richy & all
So kommen wir zu einem grünen Zweig. Ein Black hole sehen kann man nicht. Es ist ja dunkel, strahlt kein Licht aus. Es gibt aber Indizien dafür, dass im Zentrum der Milchstrasse etwas ist, dass sich so verhält wie eine grosse Masse.
http://www.mpe.mpg.de/ir/GC/index.php
Man nimmt daher an, dass es sich bei Sagittarius A* (SgrA*) um ein supermassives SL handeln könnte. Theoretiker sind davon überzeugt, Experimentalphysiker schon eher skeptisch. Es wäre in jedem Falle falsch, von völlig gesicherten Tatsachen zu sprechen, was die eigentliche Natur der Black holes anbelangt. Das Innere ist unserem Blick sowieso verborgen und nur über Modellvorstellungen zugänglich.
Wie Faust bereits sprach: In das Innere der Natur schaut kein erschaff'ner Geist.
Oder kurz und bündig:
Ideas are commodities, execution is it!
Gr. zg
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Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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missionman
Anmeldedatum: 04.10.2008
Beiträge: 265
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| Verfasst am: 11.03.2009, 09:57 Titel: |
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| MG hat Folgendes geschrieben: | Aktuelles Bsp. zu den obigen Ausführungen: „m.“ bezeichnet mich als „gescheiterten Doktoranden“ und außerdem als „Demagogen“. Nun könnte jemand etwa daraus schließen, dass ich meine Dissertation verpatzt hätte oder sonst was. Andererseits muss man ja bescheuert sein, um dem korrigierend hinterherzulaufen...
Beschämend für das Forum, warum solche Pöbel und Falschgeldspieler kaum (mit wenigen Ausnahmen) von den Usern zurückgepfiffen werden.
Den Satz im letzten Posting oben meine ich also genau so.
Orbit gerne mit eingeschlossen.  |
Ach MG. mit Pöbel können Sie doch nur sich selber meinen. Wenn man sich Ihre Postings hier durchliest, dann sind Sie es doch gewesen, der von Anfang an mit Beleidigungen, Unterstellungen etc. um sich geworfen hat (wenn Sie nicht mehr wissen wovon ich rede, lasse ich gerne eine Sammlung davon ins Netz stellen). Wir versuchen doch nur auf Ihrem Niveau mit Ihnen zu kommunizieren, sonst verstehen Sie doch nichts......
Nochmal: warum sind Sie hier? Kommunizieren Sie doch über Ihre so erfolgreiche Internetseite mit der Öffentlichkeit. Dumm nur, dass dort niemand mehr verkehrt ausser Ihnen. |
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MG
Anmeldedatum: 03.10.2008
Beiträge: 70
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| Verfasst am: 11.03.2009, 15:02 Titel: |
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Jetzt sprechen sie mich schon wieder an, „missionman“ – ich hoffte wir hätten das geklärt. Mit ihren ausschließlich unsachlichen Meldungen nur seit meiner jüngst erfolgten Eröffnung des Themas Patent Schwarzloch-Relikt-Konverter eines führenden Teilchenphysikers haben sie sich als Gesprächspartner disqualifiziert. Man mag befürworten, dass ihr im Kindergarten nun auch Internetzugang habt – aber belästigen sie bitte andere.
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Allgemein:
Mein Verhältnis zu AC kennt hier jeder: g. hatte mit der Eröffnung dieses Forums einen untergriffigen und wüsten Fundamentalangriff auf die LHC-Kritiker gestartet. Daraufhin habe ich bewusst ebenso polemisch Stellung genommen. Nun warte ich ab, ob sich zu Prof. Stöckers Patent eine sinnvolle Diskussion ergibt. Ich habe aber keinerlei Zeit, mich auf persönliches Hick-Hack einzulassen.
Unsere Argumentationen, die von den meisten hier wohl kaum gelesen wurden, sind auf www.LHC-concern.info frei zugänglich. Diese Seite ist auch wesentlich kein Blog, sondern eine Info-Seite zum Downloaden der EGMR-Beschwerdeschriften und für wichtige Neuigkeiten zum Thema.
Prinzipiell begrüße ich es, dass es einen deutschsprachigen, kontinuierlichen Blog zu diesem wichtigen Thema gibt und anerkenne auch, dass einige offenbar fast ihre gesamte Zeit in den Versuch der Zerstreuung der Bedenken der LHC-Risiken investieren. Wie es derzeit aussieht, wird sich das Forum aber leider kaum je oder nur zu winzigen Teilen zur wissenschaftlichen physikalischen Recherche eignen, sondern wäre allenfalls für Psychologen und Soziologen ein wenig interessant.
Diskussionen mit wissenschaftlichem Hintergrund und Bashing sind halt wesentlich was anderes. To whom it may concern. |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 11.03.2009, 15:14 Titel: |
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| Zitat: | Wie es derzeit aussieht, wird sich das Forum aber leider kaum je oder nur zu winzigen Teilen zur wissenschaftlichen physikalischen Recherche eignen, sondern wäre allenfalls für Psychologen und Soziologen ein wenig interessant.
Diskussionen mit wissenschaftlichem Hintergrund und Bashing sind halt wesentlich was anderes. |
Das trifft vollumfänglich zu. So viel Selbstkritik hätte ich Ihnen gar nicht zugetraut. Wer's auch noch nicht fassen kann, klicke doch mal den Link von MG an und überzeuge sich selbst.
Orbit |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 11.03.2009, 15:22 Titel: |
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| MG hat Folgendes geschrieben: |
Mein Verhältnis zu AC kennt hier jeder: |
Ja, das ist genauso wie bei jedem anderem Crank mit dem wir uns befassen. Ergo, nichts neues und wenn du schon sagst, kennt jeder, dann verstehe ich deine weiteren Ausführungen nicht. Aber gut, mit Logik scheinst du es nie so gehabt zu haben, ist ja ein Teilgebiet der Mathematik. 
| Zitat: | | Wie es derzeit aussieht, wird sich das Forum aber leider kaum je oder nur zu winzigen Teilen zur wissenschaftlichen physikalischen Recherche eignen, |
Stimmt, die Sicherheit des LHC war schon lange vorher nachgewiesen und ist innerhalb der wissenschaftlichen Community Tatsache. Dazu bedarf es diese Forum nicht. Alle LHC-Kritiker, wie z.B. Rössler umgehen daher auch ganz bewusst die kritischen Community, weil sie offensichtlich genau wissen, wenn sie sich den üblichen offenen wissenschaftlichen Diskurs aussetzen, werden sie vollständig in ihre Bestandteile zerlegt. So wird das Peer-Review ad acta gelegt und auf dem Boulevard ausgewichen mit Mikrofonhalter wie Marc Fastnacht.
mfg
Zuletzt bearbeitet von El Cattivo am 11.03.2009, 15:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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missionman
Anmeldedatum: 04.10.2008
Beiträge: 265
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| Verfasst am: 11.03.2009, 15:42 Titel: |
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| MG hat Folgendes geschrieben: | Jetzt sprechen sie mich schon wieder an, „missionman“ – ich hoffte wir hätten das geklärt. Mit ihren ausschließlich unsachlichen Meldungen nur seit meiner jüngst erfolgten Eröffnung des Themas Patent Schwarzloch-Relikt-Konverter eines führenden Teilchenphysikers haben sie sich als Gesprächspartner disqualifiziert. Man mag befürworten, dass ihr im Kindergarten nun auch Internetzugang habt – aber belästigen sie bitte andere.
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Ach MG, immer noch so mies drauf? Ich dachte als Hobby-"Philosoph" und Demagoge ist immer man immer happy weil man seine eigene Unfähigkeit auf andere projeziert. Natürlich haben wir im Kindergarten Internet - wenn Sie das im Irrenhaus schon haben, dann ist das wohl selbstverständlich. Und wer hier wen belästigt - Sie werfern hier doch als unfähige Nullnummer mit Sachen um sich, von denen Sie nichts verstehen. Aber wenn Sie nur über Dinge sprechen würden von denen Sie was verstehen, dann würden Sie ja den ganzen Tag schweigen müssen....
| MG hat Folgendes geschrieben: |
Unsere Argumentationen, die von den meisten hier wohl kaum gelesen wurden, sind auf www.LHC-concern.info frei zugänglich. Diese Seite ist auch wesentlich kein Blog, sondern eine Info-Seite zum Downloaden der EGMR-Beschwerdeschriften und für wichtige Neuigkeiten zum Thema.
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Schon witzig, dass Sie hier ständig Werbung für Ihre Demagogenplatform betreiben müssen, schaut sonst wohl keine Sau mehr rein, was? Zu recht....
| MG hat Folgendes geschrieben: |
Diskussionen mit wissenschaftlichem Hintergrund und Bashing sind halt wesentlich was anderes. To whom it may concern. |
Na Sie natürlich. Als "Philosoph" verstehen Sie vdoch on Wissenschaft soviel wie eine Kuh vom Eierlegen. Also husch, husch, zurück in die Therapiegruppe.... |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 11.03.2009, 16:13 Titel: |
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Hallo 'zeitgenosse', hallo 'richy', hallo Alle
| richy hat Folgendes geschrieben: |
...
Gibt es klassische Schwarze Löcher?
Was ist die Natur Schwarzer Löcher? Die Existenz von kompakten, dunklen Objekten ist nicht mehr strittig, sehr wohl aber ihre Natur. Die klassischen Schwarzen Löcher vom Schwarzschild-, Reissner-Nordstrøm-, Kerr- und Kerr-Newman-Typus bieten ein paar Eigenschaften, die nicht in Konzepte der modernen Physik passen. Wie verträgt sich z.B. ein punktförmiges Objekt wie eine Punktsingularität mit der Unschärferelation der Quantentheorie? Erlaubt die Natur die Existenz von Punkten? Gibt es in der Natur Unendlichkeiten?
Die moderne Physik hält nun ein paar Überraschungen bereit: Neue Zweige der Physik wie die Quantengravitation in ihrer Ausprägungsform als Stringtheorien oder Loop-Quantengravitation bieten Alternativen zum klassischen Schwarzen Loch an. Die Forscher wollen daher die unterschiedlichen Modelle an der Natur testen. Ziel ist es, durch astronomische Beobachtungen zu entscheiden, um was es sich genau bei dem kompakten, dunklen Objekt handelt.
Bei aller Fürsprache zu klassischen Schwarzen Löchern und bei all ihrer Mächtigkeit plausible Erklärungen für astronomische Beobachtungen liefern zu können: ein endgültiger Beweis für ihre Existenz steht noch aus! Aus der Sicht so manchen Theoretikers wäre dieser Beweis sogar sehr verwunderlich. Man könnte es salopp so umreißen, dass bisher etwas sehr Kompaktes, Massereiches, Dunkles am Himmel entdeckt wurde. Aber es wurden weder der Ereignishorizont, noch die Singularität exakt bestätigt.
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | So kommen wir zu einem grünen Zweig. Ein Black hole sehen kann man nicht. Es ist ja dunkel, strahlt kein Licht aus. Es gibt aber Indizien dafür, dass im Zentrum der Milchstrasse etwas ist, dass sich so verhält wie eine grosse Masse.
http://www.mpe.mpg.de/ir/GC/index.php
Man nimmt daher an, dass es sich bei Sagittarius A* (SgrA*) um ein supermassives SL handeln könnte. Theoretiker sind davon überzeugt, Experimentalphysiker schon eher skeptisch. Es wäre in jedem Falle falsch, von völlig gesicherten Tatsachen zu sprechen, was die eigentliche Natur der Black holes anbelangt. Das Innere ist unserem Blick sowieso verborgen und nur über Modellvorstellungen zugänglich.
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Oder kurz und bündig:
Ideas are commodities, execution is it!
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ebenfalls kurz und bündig:
Praetipitatio a Diabolo oder Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste
Könnte man also zu Recht sagen, dass auch die supermassiven Schwarzen Löcher in den Zentren der Galaxien als Fast Schwarze Löcher verstanden werden müssten?
gute Grüsse! |
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richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
Beiträge: 506
Wohnort: 76
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| Verfasst am: 11.03.2009, 17:53 Titel: |
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| Zitat: | | Könnte man also zu Recht sagen, dass auch die supermassiven Schwarzen Löcher in den Zentren der Galaxien als Fast Schwarze Löcher verstanden werden müssten? |
Das ist eine Frage der Definition eines schwarzen Loches.
Ob fuer die Bezeichnung eine Singularitaet vorausgsesetzt wird oder nicht.
So wie es in dem "wissenschaft-online" Bericht auch geschildert wird.
Warum meinen nun die meisten Menschen es sei gesichert, dass es Schwarze Loecher gibt die eine Singularitaet beinhalten ?
Die Astronomen sprechen vereinfacht bei Massen mit hoher Dichte von schwarzen Loechern. Denn unter der Annahme akzeptierter aber nicht experimentell belegter Theorien, koennten die von den Astronomen beobachteten grossen Massen eine Singularitaet enthalten.Sicher ist das auf keinen Fall.
Nun wurde vor einigen Jahren gezeigt, dass sich tatsaechlich im Zentrum sehr vielen Galaxien grosse Massen mit sehr hoher Dichte befinden. Der Sachverhalt wurde vereinfacht wie folgt formuliert:
Die Existenz schwarzer Loecher im Zentrum von Galaxien ist durch die Beobachtung gesichert.
Und schon befindet sich im Zentrum jeder Galaxie scheinbar ein schwarzes Loch mit Singularitaet 
Man laesst in diesem Fall die ungenaue, unkritische Wortwahl wahrscheinlich gerne zu, da es der allgemeinen Erwartungshaltung entspricht.
Gruesse
Zuletzt bearbeitet von richy am 11.03.2009, 19:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 11.03.2009, 18:07 Titel: |
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Hallo richy,
das passt so nicht in einen Thread zum LHC. Für das Potential an der Radialkoordinate r1 ist es egal was bei r=0 los ist.
Ob da in das hZ BH nun sein eine Singularität bei das r=0 das sein ganz völlig egal für das Fressen von das hZ an das r1.
Gruß Helmut |
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richy
Anmeldedatum: 03.01.2007
Beiträge: 506
Wohnort: 76
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| Verfasst am: 11.03.2009, 19:07 Titel: |
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| Zitat: | | das passt so nicht in einen Thread zum LHC. |
Daher hatte ich BH's auch nur am Rande erwaehnt und Ralf nur eine Quelle dazu geliefert, inwiefern MBH's spekulative Objekte sind.
Wobei das "No hair Theorem" BH's allgemein betrifft.
Gruesse
Es bleibt dir ueberlassen auch bei einem schweren Bagger von einem schwarzen Loch zu sprechen.
Auch solch ein Bagger zieht andere Massen an. |
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achtphasen
Anmeldedatum: 20.10.2008
Beiträge: 848
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| Verfasst am: 11.03.2009, 20:26 Titel: |
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| Aragorn hat Folgendes geschrieben: |
das passt so nicht in einen Thread zum LHC. Für das Potential an der Radialkoordinate r1 ist es egal was bei r=0 los ist.
Ob da in das hZ BH nun sein eine Singularität bei das r=0 das sein ganz völlig egal für das Fressen von das hZ an das r1.
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Das passt so durchaus in einen Thread zum LHC. Letzten Sommer wurde auf astronews seitenlang Spott, Hohn und Galle zu rössler'schen FAST Schwarzen Mini BHs gepostet - und nun staunt der Laie, dass erneut eine populärwissenschaftliche Gewissheit so ganz nebenbei und mit ein Jahr Verzug als rein hypothetisch bekannt wird. |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 11.03.2009, 20:41 Titel: |
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Marc, häääääääääää?
- Was wurde konkret verspottet?
- Wo konkret steht das im Widerspruch zu Aragorns Aussage?
Bitte mal eine zusammenhängender, nachvollziehbarer Text mit Belegen in Form von Links zu entsprechenden Aussagen.
mfg |
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Nathan5111
Anmeldedatum: 27.01.2008
Beiträge: 190
Wohnort: Varus-Schlacht
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| Verfasst am: 11.03.2009, 21:03 Titel: |
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| MG hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe aber keinerlei Zeit, mich auf persönliches Hick-Hack einzulassen. |
Das merkt man jedem Beitrag an, den er hier verfasst. Ich beginne, diese kühle, emotionslose, österreichisch-philosophische Objektivität zu schätzen.
Besonders hoch werte ich seine rationale, zeitsparende Namensgebung für andere Teilnehmer, man sollte ihm die gleiche Höflichkeit zukommen lassen.
Ähm, ich sehe da ein Problem: 'm.' steht für missionman, 'g.' für Galileo ...
Ich schlage '0.' für den österreichischen Gast vor (lies: NullPunkt). |
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