... eine Frage zu Lorentz-Invarianz und SRT

[Orbit]

Marc
Auch ich hätte nichts gegen eine allgemeinverständlichere Version von Ichs Widerlegung; aber ich befürchte gleichzeitig, dass Du dann im Frühling um dasselbe Prozedere für die von Rössler behauptete Nichtgefrässigkeit von Neutronensternen bittest, im Herbst dann um einen einfachen Beweis, dass durch Ereignisse im Speicherring in Genf wirklich keine Quantensprünge im Kosmos ausgelöst würden und bereits zu Weihnachten in einem Jahr stünde wieder die Bitte auf Deiner Wunschliste, Ichs Beweis nochmals zu überprüfen, weil ja doch die RT falsch sein könnte.

Das alles ginge ja noch, Aber Du würdest dann auch immer wieder fordern, dass man am CERN erst weiter fahren dürfe, wenn Du das alles begriffen hättest.

Orbit

[Aragorn]

[achtphasen]

Hallo Orbit

eine gewisse Hellsicht ist Dir nicht abzusprechen, doch kannst Du insofern ja beruhigt sein, dass der CERN ja doch nicht darauf hört was ich mir noch alles so ausdenken mag - entweder schreibt Galileo die versprochene Mail an CERN; auf dass sie sich besinnen - dies aber nur wenn glasklare physikalische Fakten bestehen - oder es findet schlicht eine weitere aufklärerische Bemühung statt.
Ich möchte aber betonen, dass ich Euch nicht darum bitte als Dummie einer verständlichereren Rösslerwiderlegung zu dienen, sondern, dass dies ein spontanes Angebot ist, das ich einzuhalten verspreche - selbstveständlich verspreche ich nicht, dass bei (allfällig) erfolgter allgemeinverständlicher Widerlegung Rösslers meine Zweifel an der Megalomanie CERNs aus der Welt sind - es ist obenstehendes Angebot schlicht ein Angebot den 'schwierigen' Dialog mit etwas mehr Sinn zu erfüllen.
gute Grüsse, Marc

p.s. vielleicht sollte das in einem anderen Thread besprochen werden

[achtphasen]

@ Aragorn

ojee - das sind ja beklemmende Aussichten!

[Aragorn]

Nun ein wenig erschrecken wollte ich damit auch. Ein naturwissenschaftl. Studium ist harte Arbeit.
Ich denke auch das dies dir nicht soviel bringen wird. Du solltest dir eher eine physikalische Denkweisen aneignen.
Dazu braucht man nicht unbedingt viel Mathematik, sondern die Fähigkeit Wesentliches zu erfassen und in einfache Zusammenhänge zu bringen.
Ich meine "Pauli" war es der mal gesagt hat: Ein Problem hat man erst dann verstanden, wenn man es lösen kann ohne die Gleichungen konkret zu lösen.

Und dazu sind andere Bände viel besser geeignet. Meine Empfehlung wären daher eher sowas:

Lewis Epstein: "Relativitätstheorie - anschaulich dargestellt", "Denksport Physik"
Markus Pössel: "Das Einstein-Fenster"
Feynmann: "Das Wesen physikalischer Gesetze", "Vorlesungen über Physik 1-3"

Gruß Helmut

[Kondensat]

ich als steter mitleser hier, der NICHT das notwendige fachwissen mitbringt, um wie "ich", ralf, etc. überzeugen zu können, sieht das hier so:

ich finde h. fasnachts "angebot" zwar löblich, aber auch etwas (man möge mir die formulierung verzeihen) blauäugig. die themen sind derart komplex, das man nicht umsonst ein ganzes, mehrjähriges physikstudium durchlaufen muss, um zumindest die grundprinzipien der physik zu verstehen. und danach muss man sich über jahre noch SPEZIALISIEREN, um EIN komplexes thema zu verstehen und ANZUWENDEN!

harald lesch hat das mal schön formuliert (nicht wortgetreu):
"physikstudenten kommen als quadrat, und gehen als kreis aus dem studium raus"

allein deshalb kann ich für mich pers. z.b. dem h. rößler oder wagner nicht glauben. die sind KEIN spezialist in all den notwendigen thematiken!
daher IST es blauäugig, alles verstehen und auf so einer platform wie hier, nachvollziehen zu wollen.

auch die ganzen "wissenden" hier, bezeichne ich nicht als allumfassende spezialisten. sie sind wissend in EINIGEN bereichen und referieren in vielen dingen auf andere, und verlassen sich (zu recht) auf die referierten spezialisten!

just my 2 cents

[pauli]

@Kondensat

Technisch betrachtet hast du sicher Recht, wenn man es allerdings so deutet (wie ich es tue), dass Marc F. sozusagen einen Rettungsring sucht um aus dem Schlamassel, in den er sich irgendwie hineinmanövriert hat (lassen?), wieder rauszukommen, dann sollte man ihm diesen zuwerfen, wenn sich schon Leute dazu bereit erklären, ihm da durchzuhelfen.

Und mal ganz ohne Ironie oder sowas, ich stelle mir vor, wie er Fachzeitschriften oder im web Artikel liest und bei jedem "verdächtig" klingenden Absatz vermutet, das könnte LHC-relevant sein also schön ist das sicher nicht

[Aragorn]

@Kondensat
Prinzipiell sehe ich das auch so. Allerdings bin ich schon der Meinung, daß auch komplizierte Zusammenhänge (die mathem. betrachtet furchtbar abschreckend aussehen) häufig auf einfache Prinzipien zurückführbar sind. Und diese Prinzipien kann man, auch ohne die Mathematik anzuwenden, verstehen.
Probleme kriegt man natürlich dann, wenn ein "falscher Experte", wie bsw. Rössler kommt und auf mathem. Wege etwas anderes "beweist".
Mathem. exakt kann man mit einem rein intuitiven Verständnis solche Experten nicht widerlegen. Man kann aber das Ergebnis auf Plausibilität abklopfen. Häufig kann man dann auch bereits so die "falsche Hypothese" intuitiv widerlegen.

Beispiel Rössler:

Behauptung: Der EH eines SL ist unendlich weit entfernt
Widerlegung: Rösslers Behauptung bedeutet für eine Sonne die zu einem SL kollabiert:

a) eine Sonne im Abstand r mit Masse M beschleunigt den Testkörper m mit a.
b) Ein SL im Abstand unendich mit gleicher Masse M beschleunigt den Testkörper ebenfalls mit a.

Das ist ein Widerspruch.

oder noch eine Widerlegung:

Weg-Zeit Gesetz: s = v * t
Dieses Gesetz ist nur anwendbar, wenn v=konst.

Ist v abhängig von t gilt: s = Integral v(t) dt
Das Integral bedeutet: Man muß lauter kleine Wegstrecken ds die im gleichen Zeitraum dt zurückgelegt werden aufsummieren. Entlang dieser Wegstrecken tut man so als ob v konstant wäre.

Für entfernte Beobachter ist die Lichtgeschw. keine Konstante, sondern hängt vom Radialabstand r ab.
Wenn also Rössler die Wegstrecke, die ein weit entfernter Beobachter bestimmt (soweit entfernt das man davon ausgehen kann, das er sich im flachen Raum befindet), dann muß er in das Wegintegral auch c(r) einsetzen. Was macht Rössler? Er setzt einfach c ein.


Beispiel Ripota (PM):

Behauptung: Die Gravitation kann als Auswirkung von Teilchen verstanden werden. Diese Teilchen kommen normalerweise gleichmäßig aus allen Richtungen und führen daher zu resultierenden Kraft Null. Wenn aber ein Teil dieser Teilchen von einem anderen Himmelskörper abgeschirmt wird, dann resultiert daraus eine Anziehungskraft. Newtons und Einstein-Modell der Gravitation ist falsch.

Intuitive Widerlegung:

a) Wenn dies wirklich so wäre, dann müßten diese Teilchen auch eine erhebliche Abbremsung der Himmelskörper verursachen. Selbst im für diese Hypothese günstigsten Fall, das die Teilchen sehr viel schneller (fast c) sind als die Himmelskörper, führt dies zu einer Abbremsung die die Planeten längst in die Sonne hätten stürzen lassen.

b) Was verursacht die Anziehungskraft die einen Menschen auf dem Erdboden hält? Wenn dies wirklich durch diese kosmischen Teilchen zustande käme, sollte man doch erwarten, daß das 1/r^2-Gesetz erst bei Abständen gilt, wo der Blickwinkel inden wir die Erde wahrnehmen sich proportional zur Entfernung zur Erde ändert. Mathematisch: der tangens(Phi) des Winkels Phi müßte dem Winkel (im Bogenmaß) entsprechen. Bei einem Erddurchmesser von 12000 km gäbe es eine eine deutlich langsamere Abnahme der Gravitationskraft im erdnahen Bereich (< 50000 km). Das wäre anhand der Satellitenbahnen längst aufgefallen.

Gruß Helmut

[Kondensat]

wenn man es so macht, dann geht das natürlich, und ist für laien VIEL verständlicher! die mathe dahinter braucht man meist gar nicht versuchen zu erklären, aber was zieht sind die konsequenzen!

das rössler-beispiel ist sehr anschaulich! der rechenfehler von rössler erschliesst sich nur wenigen, aber das resultat allen!

evtl. kann das als anreiz dienen, wie man besser argumentiert. aber das setzt natürlich voraus, dass die gegner den spezialisten der Mathe auch trauen, dass die rechnung stimmt.

und hier ist bei h. fasnacht wohl das problem. er traut keinem, bzw. den "against mainstream"-leuten mehr, als den spezialisten....

[galileo2609]

[Aragorn]

@Fasnacht
Ihre Lernbereitschaft erscheint mir geheuchelt, nachdem ich ihren neuesten Artikel auf achtphasen sehe:

[galileo2609]

[achtphasen]

@Aragorn: Im Bestreben Herrn Kannenberg zu versichen, dass Adorno/Horkheimer nicht gegen ihn persönlich gemünzt ist - ist mir dummerweise ein Lapsus zu 'Irrational' und 'Imaginativ' geschehen - dies wohl weil ich müde war - ich bitte mir dies nachzusehen.

[Orbit]

[Aragorn]