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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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 Verfasst am: 29.09.2007, 15:18 Titel: |
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Joachim schrieb am 29.09.2007 15:32 Uhr:
Ich habe dir dort nicht darin widersprochen, dass die Physik mehr kann als qualitative
Beschreibungen von Vorgängen anzugeben.
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Nur zur Klarstellung: Es ging um Beschreibungen im allgemeinen, insbesondere auch
quantitative Beschreibungen (siehe die These von Wolfi).
| Zitat: |
Ich habe der Auffassung widersprochen dieser rein qualitative Anspruch sei bescheiden. Die
Exaktheit, mit der die modernen Modelle nicht nur qualitative sondern auch quantitative Aussagen
machen, ist für mich beeindruckend.
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Ja und? Das geht immer noch an meiner Behauptung vorbei. Ich habe nichts behauptet, woraus folgen
würde, daß physikalische Theorien nicht beeindruckend exakt sein könnten. Meine Behauptung war, daß sie
hauptsächlich deswegen (in jeder Hinsicht) so beeindruckend sind (und nicht etwa die Form von lauter ad-hoc-Gesetzen
haben), weil Physiker viel höhere, als die von mir bescheiden genannten, Ansprüche an
Theorien stellen.
Mein Argument war: wenn Du diese (m.E. bescheideneren) Ansprüche verteidigst, müßtest Du auch mit einem diesen Ansprüchen
genügenden Resultat -- einer Sammlung aus ad-hoc-Gesetzen -- zufrieden sein.
| Zitat: |
Ich stimme dir darin zu, dass die Physik mehr kann, als Wolfi dargestellt hat.
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Ok.
| Zitat: |
Ich stimme nicht darin überein, dass dieser Anspruch, den ja viele Physiker tatsächlich so äußern,
bescheiden ist.
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Nicht der tatsächliche Anspruch ist bescheiden, sondern der, den sie manchmal, offenbar
unreflektiert, äußern.
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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| Verfasst am: 29.09.2007, 15:57 Titel: |
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| Zitat: |
Erik schrieb am 29.09.2007 15:18 Uhr:
Mein Argument war: wenn Du diese (m.E. bescheideneren) Ansprüche verteidigst, müßtest Du auch mit einem diesen Ansprüchen
genügenden Resultat -- einer Sammlung aus ad-hoc-Gesetzen -- zufrieden sein.
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Das ist eine interessante Frage. Wäre es nicht auch, wenn ich nur den Anspruch hätte die Vorgänge zu beschreiben, besser eine Theorie aus einem Guss zu verwenden, als eine Hand voll von ad hoc Gesetzen? Schon vom Standpunkt der einfacheren Anwendung her.
Gruß,
Joachim
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 30.09.2007, 15:10 Titel: |
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| Zitat: |
Joachim schrieb am 29.09.2007 16:57 Uhr:
| Zitat: |
Erik schrieb am 29.09.2007 15:18 Uhr:
Mein Argument war: wenn Du diese (m.E. bescheideneren) Ansprüche verteidigst, müßtest Du auch mit einem diesen Ansprüchen
genügenden Resultat -- einer Sammlung aus ad-hoc-Gesetzen -- zufrieden sein.
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Das ist eine interessante Frage. Wäre es nicht auch, wenn ich nur den Anspruch hätte die Vorgänge zu beschreiben, besser eine Theorie aus einem Guss zu verwenden, als eine Hand voll von ad hoc Gesetzen? Schon vom Standpunkt der einfacheren Anwendung her.
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Ich würde sagen nicht unbedingt. Zum Besipiel denke ich, daß die Gln. der
Post-Newtonschen-Näherung für die meisten Probleme im Sonnensystem einfacher anzuwenden sind,
als der ganze ART-Formalismus. Man sieht sogar leichter, welche Terme überhaupt relevant sind
und wie groß die entsprechenden numerischen Fehler sind, die man macht. (Ich betrachte hier
die Post-Newtonsche-Näherung der ART in demselben Sinne, wie vorher meine erweiterten
Kepler-Gesetze -- als ad-hoc-Erweiterungen der Vorgängertheorie, sozusagen Newton mit Epizykeln).
Auch die erweiterten Keplergesetze selbst wären ja eigentlich recht leicht anwendbar: man guckt
einfach, um welche Art Himmelskörper es geht (Planet, aperiodischer Komet, etc.) und schlägt die
Form entsprechende Bahnkurve unter Gesetz Nr. 251 im Physikbuch nach und hat seine Beschreibung.
Fertig.
Außerdem: je weiter man sich von dem theoretisch-erklärenden Anspruch entfernt, hin zum
quantitativ-beschreibenden, desto irrelevanter wird ja die Frage der Anwendung überhaupt.
Eine Zeugenaussage über den Tathergang soll nicht auf irgendwas angewendet werden (z.B. auf
zukünftige Verbrechen), sondern lediglich ins Protokoll eingetragen und später wieder nachgelesen
werden. Genauso stelle ich mir eine Wissenschaft vor, die lediglich beschreiben will. |
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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| Verfasst am: 30.09.2007, 15:29 Titel: |
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| Zitat: |
Erik schrieb am 30.09.2007 15:10 Uhr:
Außerdem: je weiter man sich von dem theoretisch-erklärenden Anspruch entfernt, hin zum
quantitativ-beschreibenden, desto irrelevanter wird ja die Frage der Anwendung überhaupt.
Eine Zeugenaussage über den Tathergang soll nicht auf irgendwas angewendet werden (z.B. auf
zukünftige Verbrechen), sondern lediglich ins Protokoll eingetragen und später wieder nachgelesen
werden. Genauso stelle ich mir eine Wissenschaft vor, die lediglich beschreiben will.
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Na O.K., wenn man es so in's Extrem treibt, dann hast du mich überzeugt. Dass die Wie-Fragen-Protagonisten es gar nicht so extrem meinen, hast du ja auch bereits geschrieben. Nur, so könnte es missverstanden werden, da muss ich dir recht geben.
Ich werde also in Zukunft aufpassen nicht mehr zu behaupten Physik beantworte keine Warum-Fragen. (Manchmal beantwortet sie Hä-Fragen  )
Gruß,
Joachim
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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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| Verfasst am: 02.10.2007, 13:55 Titel: |
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| Zitat: |
Ich:
Die Antwort auf die Warum-Frage ist m.E. qualitativ gleichwertig mit der von Aristoteles. Der Unterschied ist nur, dass man sich heutzutage ein paar Gedanken macht, bevor man etwas behauptet. Und dass man sich erst des "Wie" vergewissert.
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| Zitat: |
Joachim:
Dass ihr keinen Unterschied zwischen Aristotles' Streben nach dem natürlichen Ort und einer lokalen Beschreibung von Wechselwirkungen seht, verblüfft mich, aber besser kann ich es halt nicht beschreiben.
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Warum fallen Körper? Weil sie zum Zentrum des Universums streben.
Warum fallen alle gleich schnell? Weil eigentlich wir beschleunigen, nicht die fallenden Körper.
Warum kommt früher oder später immer alles zur Ruhe? Weil die Körper danach streben, zur Ruhe zu kommen, wenn sie nicht eine Kraft hindert.
Warum kommen die Planeten doch nicht zur Ruhe? Weil die Körper danach streben, ihren Bewegungszustand beizubehalten, wenn sie nicht eine Kraft hindert.
Das ist alles dasselbe: auf schwacher Datenbasis wird ein Naturgesetz hingerotzt. Es wird gesagt, wie die Welt sein soll.
Der qualitative Unterschied kommt später, und das habe ich auch explizit so geschrieben:
Während Aristoteles (und die heutigen Kritiker) sofort das Hirn abschalten, wenn eine plausible Erklärung gefunden ist, fängt für den Wissenschaftler erst die Arbeit an.
Eistein brauchte noch 9 Jahre, bis er seine "Weil"-Antwort in eine quantitative Theorie übersetzt hatte. Wir sind immer noch am nachmessen, ob das auch alles so passt.
Das sind die beeindruckendsten Augenblicke der Physik, wenn die bis dahin letzte Warum-Frage einfach beantwortet wird, und aus dieser Antwort zwingend, wenn auch mühselig, eine unglaublich mächtige Theorie entsteht. Emotional nicht zu vergleichen mit dem pragmatischen Zahlenschinden z.B. in der Kosmologie. Das ist Beschreiben, keiner ist so richtig zufrieden, und alle hoffen auf die Erleuchtung, auf die Erklärung von DM, DE undsoweiter.
Physik könnte nur beschreibend nicht funktionieren. Da gäbe es keinen Fortschritt, und die Physiker hätten alle schon wegen Unzufriedenheit gekündigt.
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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| Verfasst am: 03.10.2007, 07:21 Titel: |
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Hallo Ich,
O.K. Verstehe.
Gruß,
Joachim
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