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Miriam
Anmeldedatum: 26.07.2006
Beiträge: 3072
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 Verfasst am: 11.09.2009, 12:21 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Das einzige, was ich ihm vorwerfe, ist, dass er bereits Aussagen kommentiert, deren Grundlagen er sich noch nicht erarbeitet hat.
Freundliche Grüsse, Ralf |
Das liegt wahrscheinlich daran, dass er an echtem Erkenntnisgewinn vermutlich gar nicht interessiert ist. Es ist doch ziemlich offensichtlich, dass achtphasen/Fasnacht ein recht esoterisches Weltbild mit sich herumträgt und im Prinzip, "intuitiv", schon zu wissen scheint, wie diese Welt funktioniert.
Jedenfalls erklärt das zwanglos seinen Hang, alles "misszuverstehen" und umzuinterpretieren. |
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Solkar
Anmeldedatum: 29.05.2009
Beiträge: 293
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| Verfasst am: 13.09.2009, 10:29 Titel: |
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Hallo!
Es gab hier einige Diskussionen rund um Personen, ihre mutmassliche Motivation, etc. Zu einer gesicherten Erkenntnis in der Sache kann diese Methode nicht führen.
Deshalb wieder zurück zur Sache:
missionman hatte indirekt eine These aufgestellt:
| missionman hat Folgendes geschrieben: | Vielleicht ist das ja für Sie zu schwer, daher der Versuch eines einfachen Beispiels. Angenommen, Sie erkanken an einem Gehirntumor und möchten wissen, wie gefährlich der ist und was unternommen werden muss. Sie befragen wahrscheinlich einen Neurochirurgen, einen Krebsspezialisten und evtl. noch einen Neurologen. Aber doch sicher nicht Ihren Metzger, den Postboten, Ihren Skatbruder und Schweinchen Dick? Warum also sollten all diese sich zu einem physikalischen Thema äussern, von dem sie nichts verstehen?
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Da der Threadersteller offenbar einen englischsprachigen Diskurs wünschte und auch der Verfasser des Papers dem angelsächsischen Sprachraum entstammt und man Ihn imho aus der Diskussion nicht ohne Grund ausschliessen sollte, lasst uns Inhaltliches bitte in Englischer Sprache abhandeln.
Einverstanden?
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@misssionman:
I understand your point is, that consulting people who have no expertise in the subject itself seems inappropriate and pointless to you as well as the demand for such a procedure.
If so, I'd like to reply on that, but before I do so:
Was that really your point?
Kind regards,
Solkar |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 13.09.2009, 11:09 Titel: |
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Hallo Solkar,
| Solkar hat Folgendes geschrieben: | | Da der Threadersteller offenbar einen englischsprachigen Diskurs wünschte und auch der Verfasser des Papers dem angelsächsischen Sprachraum entstammt und man Ihn imho aus der Diskussion nicht ohne Grund ausschliessen sollte, lasst uns Inhaltliches bitte in Englischer Sprache abhandeln. |
Leggett diskutiert hier nicht mit und der 'Gruber' scheint nach seinen öffentlichen Profilangaben ein solides Deutsch zu beherrschen. Das 'Alpha Centauri' ist ein deutschsprachiges Forum, auch wenn wir für Ausnahmen (siehe JanM) flexibel sind.
Eine englisch geführte Diskussion zu einem Thema, das Leser aller Bildungsschichten anspricht und nicht nur Spezialisten, schränkt den Empfängerkreis daher unnötig ein und mag den Eindruck erwecken, dass der Verfasser sich einfach furchtbar wichtig nimmt und Kompetenz vortäuschen will, wo keine vorhanden ist. Ich bitte das zu beachten.
Grüsse galileo2609 |
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Solkar
Anmeldedatum: 29.05.2009
Beiträge: 293
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| Verfasst am: 13.09.2009, 11:37 Titel: |
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Hallo Galileo,
| galileo2609 hat Folgendes geschrieben: | Leggett diskutiert hier nicht mit und der 'Gruber' scheint nach seinen öffentlichen Profilangaben ein solides Deutsch zu beherrschen. Das 'Alpha Centauri' ist ein deutschsprachiges Forum, auch wenn wir für Ausnahmen (siehe JanM) flexibel sind.
Eine englisch geführte Diskussion zu einem Thema, das Leser aller Bildungsschichten anspricht und nicht nur Spezialisten, schränkt den Empfängerkreis daher unnötig ein |
Das sehe ich hier nicht, da es um ein englischsprachiges Paper geht.
Wie sollte jemand zu einer Diskussion über ein Dokument inhaltlich sinnvoll beitragen, wenn er das Dokument gar nicht lesen kann?
Grüsse,
Solkar |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 13.09.2009, 11:50 Titel: |
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| Solkar hat Folgendes geschrieben: | | Wie sollte jemand zu einer Diskussion über ein Dokument inhaltlich sinnvoll beitragen, wenn er das Dokument gar nicht lesen kann? |
Indem darüber, wie auch über andere Texte inkl. der Sicherheitsanalysen, in verständlichem Deutsch referiert und diskutiert wird. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Grüsse galileo2609 |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 13.09.2009, 11:59 Titel: |
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Solkar
Du meinst also, wer nicht englisch schreiben mag, könne auch nicht englische Texte verstehen....
Galileo hat den Finger schon auf den wunden Punkt gelegt, wenn er sagte
| Zitat: | | ...und mag den Eindruck erwecken, dass der Verfasser sich einfach furchtbar wichtig nimmt und Kompetenz vortäuschen will, wo keine vorhanden ist. |
Obwohl bei Dir unzweifelhaft mathematische Kompetenz vorhanden ist, neige ich zunehmend zur Ansicht, dass Du mit Deinem elitären Gehabe ebenfalls Inkompetenz vertuschen willst - soziale Inkompetenz, meine ich.
Orbit |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 13.09.2009, 12:23 Titel: |
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| galileo2609 hat Folgendes geschrieben: | | Solkar hat Folgendes geschrieben: | | Da der Threadersteller offenbar einen englischsprachigen Diskurs wünschte und auch der Verfasser des Papers dem angelsächsischen Sprachraum entstammt und man Ihn imho aus der Diskussion nicht ohne Grund ausschliessen sollte, lasst uns Inhaltliches bitte in Englischer Sprache abhandeln. |
Leggett diskutiert hier nicht mit und der 'Gruber' scheint nach seinen öffentlichen Profilangaben ein solides Deutsch zu beherrschen. Das 'Alpha Centauri' ist ein deutschsprachiges Forum, auch wenn wir für Ausnahmen (siehe JanM) flexibel sind.
Eine englisch geführte Diskussion zu einem Thema, das Leser aller Bildungsschichten anspricht und nicht nur Spezialisten, schränkt den Empfängerkreis daher unnötig ein |
Hallo zusammen,
wie wäre es, wenn wir beide Aspekte berücksichtigen ?
Alpha Centauri ist ein deutschprachiges Forum und somit ist Rücksicht auf die deutschsprachigen User zu nehmen, das schliesst aber nicht aus, einen parallelen Thread zu führen, in dem die englischsprachigen Gäste im Vordergrund stehen und in dem (z.B. vom Autor des Vorschlages) jeweils kurz zusammengefasst der Stand der Dinge präsentiert wird.
Das paper von Dr. Leggett ist 14 Seiten lang und ich hatte noch keine Zeit, mir das näher anzuschauen, zumal in diesen Tagen auch Professor Rössler erneut seine Gedanken präsentiert hat und überdies eine längst abgeschlossene Diskussion über das Alter von Neutronensternen erneut aufgeflammt ist.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 13.09.2009, 12:34 Titel: |
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| Zitat: | | das schliesst aber nicht aus, einen parallelen Thread zu führen, in dem die englischsprachigen Gäste im Vordergrund stehen |
Hier gibt es aber keine englischsprachigen Gäste, sondern ein Problem mit zwei deutschsprachigen, welches Galileo bereits auf den Punkt gebracht hat!
Orbit |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 13.09.2009, 12:45 Titel: |
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| Orbit hat Folgendes geschrieben: | | Hier gibt es aber keine englischsprachigen Gäste, sondern ein Problem mit zwei deutschsprachigen |
Hallo Orbit,
deswegen kann doch dennoch von einem der beiden ein paralleler, englischsprachiger Thread präsentiert werden. Später kann man dann ja beurteilen, ob daran Bedarf bestand oder nicht.
Ich persönlich würde es schade finden, wenn man von vornherein rein englichsprachige Gäste ausschliesst, zumal es ja auch in einem deutschsprachigen Forum sehr einfache Möglichkeiten gibt, entsprechenden Raum zu schaffen.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 13.09.2009, 12:52 Titel: |
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| Zitat: | | Ich persönlich würde es schade finden, wenn man von vornherein rein englichsprachige Gäste ausschliesst,... |
Ich auch. Und das will hier ja auch niemand.
Aber Gruber und Solkar sind keine englischsprachigen Gäste!
Meinetwegen sollen die ruhig weiter englisch schreiben. Ich verstehe das schon; aber ich werde ihnen auf Deutsch antworten. Und wenn das Geleier hier noch fortgesetzt werden sollte, werde ich mal was ganz deutsch und Deutliches sagen. 
Orbit |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 13.09.2009, 12:56 Titel: |
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Hallo Ralf,
ich bin der Ansicht, dass 'Gruber' sehr gut für sich selbst sprechen kann (ob auf deutsch oder englisch, ist mir egal), sollte er nach seinem letzten Besuch auf 'Alpha Centauri' (10.09.2009) noch einmal das Bedürfnis haben, in unserem Forum zu schreiben. Allerdings bin ich auch ganz klar der Meinung, dass ein Thread für Mark Leggett völlig ausreichend ist.
Grüsse galileo2609 |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 13.09.2009, 21:23 Titel: |
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| galileo2609 hat Folgendes geschrieben: | | ich bin der Ansicht, dass 'Gruber' sehr gut für sich selbst sprechen kann |
Hallo Galileo,
dem pflichte ich vollumfänglich bei !
Und ich hätte jetzt schon, bevor ich mit der Lektüre anfange, eine Frage an Gruber, nämlich auf welche Sicherheitsanalyse sich Dr.Leggett bezieht:
- auf die von Dr.Giddings und Dr.Mangano: Astrophysical implications of hypothetical stable TeV-scale black holes
oder
- auf die der LHC Safety Assessment Group: Review of the Safety of LHC Collisions
Freundliche Grüsse, Ralf |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 14.09.2009, 11:13 Titel: |
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Hallo zusammen,
ich habe mir nun die Arbeit von "Review of the risk assessment process used for the 2008 LHC saftey study" von Dr.Mark Leggett bis und mit Seite 7 durchgelesen, d.h. es fehlen im Wesentlichen noch eineinhalb Seiten.
Vorbemerkung: Da eckige Klammern zur Formattierung verwendet werden, habe ich diese durch "reference" mit nachfolgender Referenznummer ersetzt und das in runde Klammern gestellt.
Zusammenfassend bis und mit Seite 7 ist also folgendes zu sagen:
(1) Dr.Leggett beschreibt Massnahmen über die Entscheidungsfindung und ihren Verantwortlichkeiten; dies ist nicht Aufgabe einer fachlichen Sicherheitsanalyse, in der physikalische Zusammenhänge hergeleitet und erörtert werden. Es sind also zwei unterschiedliche Fragestellungen, während der Autor Erkenntnisse der ersteren Fragestellung eins zu eins auf die zweite anwenden will.
(2) Dr.Leggett referenziert auf Sicherheitsarbeiten, bei denen es um Atomkraftwerke und um die Gefahr radioaktiver Strahlung geht; zwar wird auch seitens LHC-Concern die These, dass der LHC ein Atomreaktor sei, vertreten; das heisst aber nicht, dass dies zutreffend sei. Insbesondere handelt es sich bei den Gefahren des LHC um ganz andere Gefahren als bei den Gefahren von Atomkraftwerken, was auch beim Review-Prozess berücksichtigt werden muss.
(3) Dr.Leggett beklagt sich, dass die LSAG Dokumente keine "Fault Trees" enthalten; hierzu ist zu sagen, dass seitens Dr.Leggett der Eindruck erweckt wird, dass die Referenz (reference 1), also der "Review of the Safety of LHC Collisions", die einzige vorliegende Sicherheitsbetrachtung sei. Das ist aber zumindest ungenau, denn die Sicherheitsanalyse von Dr.Giddings und Dr.Mangano werden von Dr.Leggett ebensowenig wie diejenige von Professor Koch, Professor Bleicher und Professor Stöcker genannt. Die beiden letztgenannten haben Fallunterscheidungen, die man durchaus als gleichwertig zu "fault trees" ansehen kann.
(4) Dr.Leggett beklagt sich über die fehlende Unabhängigkeit am CERN, aber auch das ist unzutreffend: Es ist mir nicht bekannt, dass die Autoren der Sicherheitsanalyse irgendwelche entscheidungstragenden Funktionen innerhalb des CERN haben, d.h. die dortigen Gutachter sind nicht in Personalunion mit den dortigen Entscheidungsträgern.
Aus (1) - (4) folgt, dass die Einträge in Tabelle 1 nicht folgerichtig begründet sind und folglich vielleicht zutreffend, vielleicht aber auch unzutreffend sind. Insbesondere ist das genannte Resultat von 18% falsch.
Nun zu den detaillierteren Betrachtungen:
Kapitel 1: Introduction
Dies ist rasch zusammengefasst und findet soweit auch meine Zustimmung: Zunächst wird die Arbeit des CERN gelobt, dann wird auf das Beispiel des Rinderwahnsinn hingewiesen, bei der anfangs kein Zusammenhang zur Creutzfeldt-Jakob-Krankheit, an der Menschen tödlich erkranken können, erkannt wurde; und es wird auf eine Massnahme verwiesen, in der der Review-Prozess neu geregelt wurde; was nun die genauen Gründe für die im Text drastisch dargestellte Massnahme, das britische Ministerium für Landwirtschaft, Fischerei und Nahrung ("Ministry of Agriculture, Fisheries and Food") abzuschaffen, waren, will ich hier nicht beurteilen und tut momentan auch nichts zur Sache; wer hier Interesse hat sei auf Ministry of Agriculture, Fisheries and Food mit weiterführenden Links verwiesen.
Es wird dann die Frage aufgeworfen, ob der Review-Prozess beim CERN ebenfalls "richtig geregelt" sei.
Wie schon gesagt - ein interessanter Ansatz, den es sich zu verfolgen lohnt, wobei natürlich beachtet werden muss, dass die Situation des Rinderwahnsinn/Creutzfeldt-Jakob-Krankheit nicht unbedingt 1:1 auf die Situation des Teilchenbeschleunigers übertragen werden kann.
Kapitel 2: Best practice
Hier wird nun eine Reihe von Referenzen und Zitaten daraus genannt, dabei ist noch zu beachten, dass die Abkürzung HSE "UK Health & Safety Executive" bedeutet, man muss im Text etwas suchen, um das zu finden.
Auf Seite 4 steht folgendes:
| Zitat: | | There is no reference in the LSAG report [1] to public involvement in the “framework, principles and values applied” to the study. |
Das ist zutreffend und ist mit (1) meiner Zusammenfassung zu begründen: Es macht keinen Sinn, bei einer fachlichen Sicherheitsanalyse eine Öffentlichkeit, welche nicht über die physikalische Kompetenz verfügt, beizuziehen. Da aber die Sicherheitsanalysen öffentlich einsehbar sind, ist der Transparenz genüge getan und es steht einer interessierten Öffentlichkeit frei, sich die benötigten Kenntnisse anzueignen und die Sicherheitsanalysen fachlich nachzuvollziehen. Das Aneignen der Kenntnisse kann selber erfolgen oder einem Gutachter des Vertrauens übertragen werden.
| Zitat: | | BAG and ASN did not commission the LSAG report, and, as far as can be seen, BAG and ASN have taken no role in the safety issues which LSAG has assessed concerning the LHC. |
Das hängt damit zusammen, dass der LHC nicht radioaktiv ist. - Damit ist das erste Zitat des Users "Gruber" entkräftet.
| Zitat: | | No members of CERN Council fit the characteristics for public involvement recommended by (reference 4) above. |
Das hängt damit zusammen, dass man bei einer Sicherheitsanalyse Fachleute benötigt und nicht öffentliche Vertreter. Diese kommen zum Zuge, wenn eine Entscheidung gefällt werden soll, wann und in welchem Umfang das Projekt in Betrieb geht. Ich habe das in meiner Zusammenfassung bereits unter (1) und (4) genannt. - Damit ist auch das zweite Zitat des Users "Gruber" entkräftet.
Auf Seite 5 steht folgendes:
| Zitat: | | Wherever possible, a diversity of viewpoints should be assembled. This diversity may result from differences in scientific approach, different types of expertise, different institutional affiliations, or contrasting opinions over the fundamental assumptions underlying the issue. Is it appropriate to mobilise experts beyond the scientific community? These may include, for example, lawyers, ethicists... |
Auf die beiden ersten Worte kommt es an: "Wherever possible". Es wird keinen Sinn machen, einen Rechtsanwalt mit der Herleitung einer teilchenphysikalischen Abschätzung zu beauftragen. Einmal mehr ist mein Punkt (1) in meiner obigen Zusammenfassung zu beachten. - Damit ist auch das vierte Zitat des Users "Gruber" entkräftet; das dritte Zitat des Users "Gruber" ist allgemeingültiger Natur und findet auch meine Zustimmung.
| Zitat: | | Attachment 2 lists the professions of those involved in the LSAG report and decision-making on it. The list shows a large number of some 26 different people involved to the stage of tabling to CERN Council. Of the 26, all were physicists. |
Das kommt daher, dass wie in Punkt (1) meiner obigen Zusammenfassung erwähnt eine fachliche Sicherheitsanalyse vorliegt.- Damit ist auch das fünfte Zitat des Users "Gruber" entkräftet.
| Zitat: | | Although not cited as the method - no safety methodology is cited - the risk assessment in the LSAG documents can be seen as a type of Probabilistic Safety Analysis. The documents do not contain fault trees, reducing their capacity to show that all the events that can be imagined and their possible consequences have been covered. |
Die Antwort darauf habe ich bereits in meiner obigen Zusammenfassung im Punkt 3 gegeben; Dr.Leggett hat die beiden Sicherheitsanalysen von Dr.Giddings und Dr.Mangano einerseits sowie Professor Koch, Professor Bleicher und Professor Stöcker andererseits übersehen. In diesen werden auch die Fallunterscheidungen separat zusammengefasst. Damit ist auch das sechste Zitat des Users "Gruber" entkräftet.
| Zitat: | | The safety measures that are applied to facilities and activities that give rise to radiation risks are considered optimized |
Es geht beim LHC nicht um Strahlenrisiken; siehe auch (2) in meiner obigen Zusammenfassung.
| Zitat: | | The LSAG documents, in making a case for negligible risk, are arguing that no protection is needed. |
Das ist das Resultat der fachlichen Sicherheitsanalyse; selbstverständlich steht es einem übergeordneten Gremium frei, eine Sicherheit der nächsten 5 Milliarden Jahre als ungenügend zu bewerten; eine solche Bewertung entbehrt dann aber jeglicher fachlicher Grundlage. Damit ist auch das siebte Zitat des Users "Gruber" entkräftet.
Auf Seite 6 steht folgendes:
| Zitat: | Elliot and Taig (2005) [4] note that:
“(Organisations) have no ethical duty or moral right to make judgements about what society wants.” |
Es ist mir nicht bekannt, dass dem jemand widersprechen würde; somit ist das achte Zitat des Users "Gruber" gegenstandslos.
| Zitat: | | As shown in Attachment 2, the LSAG report was conducted by physicists, commissioned by the LHC principal, CERN, which is headed by a physicist, and reviewed by the CERN Council Scientific Policy Committee, also composed only of physicists. This physicists-only advice is then put to CERN Council for consideration and advice to the governments. CERN Council represents the 20 governments funding the LHC. The Council therefore itself has a vested interest, and may itself feel a bias to justify its prior decisions of support. |
Hierzu ist zu sagen, dass die Gutachter der Sicherheitsanalysen ein physikalisches Resultat liefern. Insbesondere fällen die Gutachter keine Entscheidungen.
| Zitat: | According to the recommended arrangements for nuclear power stations (IAEA 2006)(reference 6):
“An effective legal and governmental framework for safety, including an independent regulatory body, must be established and sustained.
“The regulator must consult parties in the vicinity, the public and other interested parties, as appropriate, in an open and inclusive process.
“The regulatory body must be effectively independent of the licensee and of any other body, so that it is
free from any undue pressure from interested parties…” |
Das bezieht sich auf Atomkraftwerke; siehe auch (2) in meiner obigen Zusammenfassung.
| Zitat: | To the extent that CERN Council is seen as the regulator, is it argued above that it is not independent
because of its prior decisions supporting funding of the LHC. |
Erstens ist die Unabhängigkeit gegeben, denn die Gutachter haben keine Entscheidungsgewalt und zweitens ist zu prüfen, inwiefern Regulatorien für Atomkraftwerke beim LHC anzuwenden sind. - Damit ist auch das neunte Zitat des Users "Gruber" entkräftet.
| Zitat: | | To the extent that BAG and ASN are the regulators, they have taken no part in the proceedings to date. |
Das hängt wie schon oben gesehen damit zusammen, dass der LHC nicht radioaktiv ist. - Damit ist auch das zehnte Zitat des Users "Gruber" entkräftet.
| Zitat: | | In any event, the current LSAG-related process has involved no consultation with “parties in the vicinity, the public and other interested parties, as appropriate, in an open and inclusive process.” |
Das hängt damit zusammen, dass die Anwohner in der Nähe von Atomkraftwerken nicht immer mit deren wie auch immer gearteten Unannehmlichkeiten, deren Bewertung nicht Thema dieses Threads ist, einverstanden sind. Dies ist aber auf den LHC zunächst nicht anwendbar, da der LHC kein Atomkraftwerk ist, d.h. hier müssten weitere Begründungen nachgeliefert werden. - Damit ist auch das elfte Zitat des Users "Gruber" entkräftet.
Auf Seite 7 steht Tabelle 1 und nachfolgend:
| Zitat: | | This assessment shows that the CERN process satisfied only 18 per cent of the criteria in the table. |
Wie schon oben geschrieben folgt aus (1) - (4), dass die Einträge in Tabelle 1 nicht folgerichtig begründet sind und folglich ist das genannte Resultat 18% falsch: Die in der Spalte "Fail" eingetragenen Werte sind wie in der bisherigen Erläuterung gesehen allesamt unzutreffend. - Damit ist auch das zwölfte Zitat des Users "Gruber" entkräftet.
Ich werde zu einem späteren Zeitpunkt auf die noch ausstehenden Punkte zu sprechen kommen, vielleicht ist da ja eine Anregung dabei, die von Interesse ist.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 14.09.2009, 17:03 Titel: |
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| Gruber hat Folgendes geschrieben: | | show that the study is "rubbish", then. If you would find one point you would not invalidate other points. By now you have not made one point. |
Hallo Gruber,
Ich habe obenstehend 15 Punkte ausgearbeitet. Jetzt erwarte ich eine Antwort von Dir.
Freundliche Grüsse, Ralf
/EDIT: Ralf, ich habe deinen Post übersetzt. Wir hatten uns ja darauf geeinigt, den Leserkreis nicht unnötig einzuschränken.
Grüsse galileo2609 |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 14.09.2009, 18:47 Titel: |
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Danke, Ralf, für Deine grosse Arbeit, welche Du auch diesmal wieder geleistet hast. Es ist ja nicht das erste Paper, dem Du mit Deiner Analyse den Platz zuweist, der ihm gebührt.
Orbit |
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