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hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
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 Verfasst am: 13.06.2007, 21:28 Titel: |
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Wolfi schrieb am 13.06.2007 22:05 Uhr:
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hyper schrieb am 13.06.2007 21:29 Uhr:
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Wolfi schrieb am 13.06.2007 16:38 Uhr:
Auf alle Fälle ist es physikalisch unsinnig, zu fordern, dass Energie immer irgendwie ausgenutzt werden kann. Die kinetische Energie der Erde kann zb nicht einfach so in eine andere Energieform umgewandelt werden. Nur das wollte ich mit meinem Beispiel zeigen.
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was dir aber nicht gelungen ist.
die gezeitenkräfte führen den mond auf eine höhere umlaufbahn (4 cm pro jahr ) in der höheren umlaufbahn ist er langsamer. er vierliert also kinetische energie, die in wärme und potentielle energie umgewandelt wird.
die bewegung des mondes hat auch einflüsse auf andere himmelskörper, wenn auch gering.
aber wenn eine rakete beschleunigt und plötzlich das ganze weltall eine andere relativbewegung bekommt, dann ist das energetisch gesehen völlig ohne bedeutung. kein objekt wird sich anders verhalten als vorher.
es ist einfach nur ein bewegungsvektor überall addiert worden.
wie gesagt: die beiden ansätze (globales gravitationsfeld, schwerpunktbewegung muss wegtransformiert werden) sind in ihren vorhersagen wohl identisch.
du kannst keinerlei messbaren effekt nennen, der auf eine zusätzliche energie schließen lässt. aus diesem grund gefällt mir deine interpretation mit der zusätzlichen energie eben nicht.
aber solange die vorhersagen identisch sind, bleibt es eben geschmacksache. aber das ist mir dann zu unwichtig, darüber zu diskutieren.
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Erstens: Die Gesamtenergie des Mondes nimmt zu. Was in Wärme umgewandelt wird, ist die kinetische Energie der Erde, die immer langsamer rotiert.
Zweitens: Es kann aber eben nie die gesamte Energie ausgenutzt werden. Folglich müsste sie - deiner Überlegung zufolge - in Wirklichkeit weniger Energie besitzen.
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die kinetische energie des mondes nimmt ab. daher wird die kinetische enrgie auch umgesetzt. gravitationswellen gibt es ja auch noch, die die enrgie davon tragen.
ich habe hier ganz offensichtlich reale effekte vorzuweisen, dass da reale kinetische energie ist. aber bei deiner begündung, dass ein gravitationsfeld im universum die sonne beschleunigt und ihr kinetische energie einhaucht, kannst du keinen effekt nennen, der auf diese kinetische energie messbar hindeutet. |
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hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
Beiträge: 395
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| Verfasst am: 13.06.2007, 21:32 Titel: |
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ralfkannenberg schrieb am 13.06.2007 21:44 Uhr:
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hyper schrieb am 13.06.2007 21:32 Uhr:
| Zitat: |
ralfkannenberg schrieb am 13.06.2007 13:25 Uhr:
Aufgepasst: Wir wissen zuwenig vom gesamten Universum, um hier eine Aussage tätigen zu können. Wir sollten also zunächst echt innerhalb unseres Universums verbleiben und vorerst nur in diesem Bereich Aussagen gewinnen !
Sollten sich dann Widersprüche auftun, so kann man den Restbereich {Universum} \ {Universum - epsilon; mit epsilon > 0} näher untersuchen.
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wenn du mir verbietest, das universum insgesamt zu betrachten, dann musst du wolfi und co auch verbieten, ein gravitationsfeld zu fordern, dass im GESAMTEN universum existiert.
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Frage 1: Kennst Du den Unterschied zwischen einem Hinweis und einem Verbot ?
Frage 2: Kennst Du den Unterschied zwischen einer offenen und einer abgeschlossenen Menge ?
In diesem Sinne empfehle ich Dir, Deinen letzten Beitrag nochmals zu überarbeiten, danach können wir weiter diskutieren.
Freundliche Grüsse, Ralf
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ralf, ich kenne den unterschied seit der oberstufe.
aber ich hab keine lust mehr zu diesem thema. wir sind an einem punkt, wo zwei theorien existieren, die sich in ihren vorhersagen nicht widersprechen. mathematisch oder philosophisch mag es noch interessant sein, darüber zu streiten, was denn nun richtig ist.
aber physikalisch ist es eben ab dem punkt unwichtig, wo keine experimentellen unterschiede zu erwarten sind. |
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Martin Raible
Anmeldedatum: 03.10.2006
Beiträge: 92
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| Verfasst am: 14.06.2007, 06:23 Titel: |
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Zu Beginn des Threads hast Du gesagt:
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Irgendetwas kann doch da nicht stimmen.
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Und nun heißt es:
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hyper schrieb am 13.06.2007 22:32 Uhr:
aber ich hab keine lust mehr zu diesem thema. wir sind an einem punkt, wo zwei theorien existieren, die sich in ihren vorhersagen nicht widersprechen. mathematisch oder philosophisch mag es noch interessant sein, darüber zu streiten, was denn nun richtig ist.
aber physikalisch ist es eben ab dem punkt unwichtig, wo keine experimentellen unterschiede zu erwarten sind.
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Was ist der Grund, weshalb Du eingesehen hast, daß Deine Einwände falsch waren?
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hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
Beiträge: 395
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| Verfasst am: 14.06.2007, 07:59 Titel: |
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| Zitat: |
Martin Raible schrieb am 14.06.2007 07:23 Uhr:
Zu Beginn des Threads hast Du gesagt:
| Zitat: |
Irgendetwas kann doch da nicht stimmen.
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Und nun heißt es:
| Zitat: |
hyper schrieb am 13.06.2007 22:32 Uhr:
aber ich hab keine lust mehr zu diesem thema. wir sind an einem punkt, wo zwei theorien existieren, die sich in ihren vorhersagen nicht widersprechen. mathematisch oder philosophisch mag es noch interessant sein, darüber zu streiten, was denn nun richtig ist.
aber physikalisch ist es eben ab dem punkt unwichtig, wo keine experimentellen unterschiede zu erwarten sind.
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Was ist der Grund, weshalb Du eingesehen hast, daß Deine Einwände falsch waren?
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meine einwände waren nicht falsch.
ihr habt eine erklärung ,die im widerspruch zum energieerhaltungsatz steht. da könnt ihr sagen was ihr wollt. in einem abgeschlossenen system kommt keine energie hinzu.
die erklärung mit dem globalgalaktischen feld bricht an der stelle zusammen, wo man das ganze universum als abgeschlossenes system sieht. eure hinzugekommene energie ist durch nichts nachzuweisen.
wenn man all das zusammen nimmt, dan sieht jeder depp, wie lächerlich eure erklärungen sind.
ihr könnt eben auch nichts gegen die schwerpunkttransformation einbringen. könnt keine effekte der zusätzlichen energie aufzeigen.
ich diskutiere an dieser stelle nicht mehr, weil es für mich keinen sinn macht einen ansatz zu verteidigen, der wesentlich konformer zu energie, als die fähigkeit arbeit zu leisten ist und nicht im widerspruch zum energieerhaltungssatz steht. ich stehe mit diesem ansatz fest auf beiden beinen. eure erklärung empfinde ich als hochgradig wackelig.
ihr müsst daher euren ansatz verteidigen. aber ihr konntet nichts vorbringen.
jede weitere diskussion macht AUS DIESEM GRUND keinen sinn. |
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Martin Raible
Anmeldedatum: 03.10.2006
Beiträge: 92
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| Verfasst am: 14.06.2007, 18:44 Titel: |
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| Zitat: |
hyper schrieb am 14.06.2007 08:59 Uhr:
meine einwände waren nicht falsch.
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Doch, das hast Du selbst eingräumt, als Du gesagt hast, daß zwei Theorien existieren, die sich in ihren Vorhersagen nicht widersprechen.
| Zitat: |
ihr habt eine erklärung ,die im widerspruch zum energieerhaltungsatz steht.
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Der Energieerhaltungssatz ist im Rahmen des Lagrangeschen Formalismus ein Satz und kein Axiom. D.h. ohne Homogenität der Zeit gilt keine Energieerhaltung.
| Zitat: |
da könnt ihr sagen was ihr wollt. in einem abgeschlossenen system kommt keine energie hinzu.
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Das hatte ich auch vor acht Tagen gesagt.
| Zitat: |
die erklärung mit dem globalgalaktischen feld bricht an der stelle zusammen, wo man das ganze universum als abgeschlossenes system sieht.
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Es ist nicht üblich, das Universum als abgeschlossen zu betrachten, wenn ein Gravitationsfeld oder eine andere Wechselwirkung aus dem Unendlichen Energie hereintransportiert.
| Zitat: |
eure hinzugekommene energie ist durch nichts nachzuweisen.
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Doch, durch Bewegung. Kinetische Energie nach Newton: (1/2)*m*v²
| Zitat: |
wenn man all das zusammen nimmt, dan sieht jeder depp, wie lächerlich eure erklärungen sind.
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Und warum hat sich bis jetzt keiner gemeldet?
| Zitat: |
ihr könnt eben auch nichts gegen die schwerpunkttransformation einbringen. könnt keine effekte der zusätzlichen energie aufzeigen.
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Das ist falsch. Die zusätzliche kinetische Energie der Sonne nach der Beschleunigungsphase wird zum Beispiel frei, wenn die Sonne gegen einen anderen Stern prallt. Das hatte ich schon einmal gesagt, und Du hattest es ignoriert. Und deshalb ist Deine Definition (Energie=Energie im Schwerpunktssystem) falsch, denn die Sonne hat durch ihre Bewegung in dem Bezugssystem der Rakete die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten.
| Zitat: |
ich diskutiere an dieser stelle nicht mehr, weil es für mich keinen sinn macht einen ansatz zu verteidigen, der wesentlich konformer zu energie, als die fähigkeit arbeit zu leisten ist und nicht im widerspruch zum energieerhaltungssatz steht. ich stehe mit diesem ansatz fest auf beiden beinen. eure erklärung empfinde ich als hochgradig wackelig.
ihr müsst daher euren ansatz verteidigen. aber ihr konntet nichts vorbringen.
jede weitere diskussion macht AUS DIESEM GRUND keinen sinn.
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Du hast Dein Nichtwissen über die Gezeitenwirkung dokumentiert. Dein Empfinden ist also kein Argument. Alles was Du konntest, war Argumente ignorieren, Dir auf die Brust trommeln und dabei Blödsinn labern. |
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hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
Beiträge: 395
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| Verfasst am: 14.06.2007, 18:50 Titel: |
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| Zitat: |
Martin Raible schrieb am 14.06.2007 19:44 Uhr:
| Zitat: |
hyper schrieb am 14.06.2007 08:59 Uhr:
meine einwände waren nicht falsch.
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Doch, das hast Du selbst eingräumt, als Du gesagt hast, daß zwei Theorien existieren, die sich in ihren Vorhersagen nicht widersprechen.
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Mein Einwand war, dass der Enrgieerhaltungsatz verletzt wird bei deiner Theorie. Bei diesem Einwand bleibe ich auch.
Das konntest Du nicht widerlegen. Du beziehst dich auf das Noethertheorem, wobei ich nachgewiesen habe, dass diese Argumentation logisch falsch ist. |
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hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
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| Verfasst am: 14.06.2007, 18:57 Titel: |
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| Zitat: |
Martin Raible schrieb am 14.06.2007 19:44 Uhr:
| Zitat: |
die erklärung mit dem globalgalaktischen feld bricht an der stelle zusammen, wo man das ganze universum als abgeschlossenes system sieht.
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Es ist nicht üblich, das Universum als abgeschlossen zu betrachten, wenn ein Gravitationsfeld oder eine andere Wechselwirkung aus dem Unendlichen Energie hereintransportiert.
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Ganz schwach Martin.
Selbst wenn du das Universum nicht als ganzes betrachtest.
Du sagst ja, dass das Gravitationsfeld durch die Beschleunigung der Rakete entsteht.
Also ist das Gravitationsfeld auch innerhalb des Systems entstanden.
Niemand hat von aussen dem System das Gravitationsfeld aufgedrückt.
Das System Sonne, Rakete, Treibstoff ist abgeschlossen.
Das Graviationsfeld entsteht in diesem System. Durch das Gravitationsfeld wird keine Energie nach aussen abgegeben. Im Gegenteil. Du forderst ja, dass dadurch Energie entsteht.
Du widersprichst dem Energieerhaltungsatz. Du konntest kein Argument bringen, was das widerlegt. |
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hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
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| Verfasst am: 14.06.2007, 19:02 Titel: |
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| Zitat: |
Martin Raible schrieb am 14.06.2007 19:44 Uhr:
| Zitat: |
eure hinzugekommene energie ist durch nichts nachzuweisen.
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Doch, durch Bewegung. Kinetische Energie nach Newton: (1/2)*m*v²
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Ganz schwach Martin.
Energie ist definiert als die Fähigkeit Arbeit zu leisten und nicht durch eine mathematische Formel aud der Theorie Newtons.
Deine kinetische Energie hat keinen messbaren Effekt. Du kannst sie nicht nutzen. Du kannst sie nicht umformen. Du kannst keine Bewegung irgendeines Objektes dadurch beeinflussen.
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hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
Beiträge: 395
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| Verfasst am: 14.06.2007, 19:07 Titel: |
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Martin Raible schrieb am 14.06.2007 19:44 Uhr:
| Zitat: |
ihr könnt eben auch nichts gegen die schwerpunkttransformation einbringen. könnt keine effekte der zusätzlichen energie aufzeigen.
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Das ist falsch. Die zusätzliche kinetische Energie der Sonne nach der Beschleunigungsphase wird zum Beispiel frei, wenn die Sonne gegen einen anderen Stern prallt. Das hatte ich schon einmal gesagt, und Du hattest es ignoriert. Und deshalb ist Deine Definition (Energie=Energie im Schwerpunktssystem) falsch, denn die Sonne hat durch ihre Bewegung in dem Bezugssystem der Rakete die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten.
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Ganz schwach Martin.
Durch die Beschleunigung der Rakete ändert sich keine Relativbewegung der Sonne zu irgendeinem anderen Objekt als der Rakete selbst.
Falls die Sonne mal mit einem anderen Objekt zusammenstößt, wird sie das nicht schneller tun, nur weil die Rakete beschleunigt wurde.
Die Sonne hat keine Fähigkeit Arbeit zu verrichten hinzubekommen.
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hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
Beiträge: 395
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| Verfasst am: 14.06.2007, 19:12 Titel: |
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| Zitat: |
Martin Raible schrieb am 14.06.2007 19:44 Uhr:
Du hast Dein Nichtwissen über die Gezeitenwirkung dokumentiert. Dein Empfinden ist also kein Argument. Alles was Du konntest, war Argumente ignorieren, Dir auf die Brust trommeln und dabei Blödsinn labern.
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Auch das ist schwach Martin.
Mein Argument, dass über Gezeitenkräfte die kinetische Energie des Mondes abnimmt war korrekt.
Er fällt zwar nicht auf die Erde, aber weil er sich jedes Jahr um 4 cm von der Erde entfernt, verliert er auch kinetische Energie.
Alles was DU konntest, war meine Argumente ignorieren.
Du argumentierst mit logischen Fehlern.
Physiker bist Du bestimmt nicht und wenn doch, dann ein schlechter.
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Miriam
Anmeldedatum: 26.07.2006
Beiträge: 3072
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| Verfasst am: 14.06.2007, 19:52 Titel: |
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Das Du Dein Nichtwissen über die Gezeitenwirkung demonstriert hast, ist hier: http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=11605#11605
nachzulesen. Du hast es zwar anschließend wieder zurückgenommen, aber angesichts solcher Schnitzer wäre ich vorsichtig mit Behauptungen a la
"Physiker bist Du bestimmt nicht und wenn doch, dann ein schlechter".
Die Sache mit dem Mond war Grundwissen - also, wenn Du ein Physiker sein willst - ein besonders guter bist Du nicht. |
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hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
Beiträge: 395
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| Verfasst am: 14.06.2007, 21:04 Titel: |
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| Zitat: |
Miriam schrieb am 14.06.2007 20:52 Uhr:
Das Du Dein Nichtwissen über die Gezeitenwirkung demonstriert hast, ist hier: http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=11605#11605
nachzulesen. Du hast es zwar anschließend wieder zurückgenommen, aber angesichts solcher Schnitzer wäre ich vorsichtig mit Behauptungen a la
"Physiker bist Du bestimmt nicht und wenn doch, dann ein schlechter".
Die Sache mit dem Mond war Grundwissen - also, wenn Du ein Physiker sein willst - ein besonders guter bist Du nicht.
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ich finde mich mal wieder bestätigt, dass hier keine neuen argumente kommen. die gezeitenkräfte zeigen das, was ich zeigen wollte: die kinetische Energie des Mondes wird transformiert. Sie ist keine Scheinenergie.
Ich finde den Schitzer, dass der Energieerhaltungssatz nur in Inertialsystemen gelten soll, erheblich schlimmer. Um nicht zu sagen: Besorgniserregend. Vor allem, wenn dieser Fehler nicht zugegeben wird. |
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Miriam
Anmeldedatum: 26.07.2006
Beiträge: 3072
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| Verfasst am: 14.06.2007, 21:11 Titel: |
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hyper schrieb am 14.06.2007 22:04 Uhr:
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Miriam schrieb am 14.06.2007 20:52 Uhr:
Das Du Dein Nichtwissen über die Gezeitenwirkung demonstriert hast, ist hier: http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=11605#11605
nachzulesen. Du hast es zwar anschließend wieder zurückgenommen, aber angesichts solcher Schnitzer wäre ich vorsichtig mit Behauptungen a la
"Physiker bist Du bestimmt nicht und wenn doch, dann ein schlechter".
Die Sache mit dem Mond war Grundwissen - also, wenn Du ein Physiker sein willst - ein besonders guter bist Du nicht.
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ich finde mich mal wieder bestätigt, dass hier keine neuen argumente kommen. die gezeitenkräfte zeigen das, was ich zeigen wollte: die kinetische Energie des Mondes wird transformiert. Sie ist keine Scheinenergie.
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Du hast zuerst behauptet, der Mond würde auf die Erde fallen - und gerade versuchst Du Dich da ja wieder herauszureden.
Das ist ein Schnitzer, der angesichts Deiner Vorwürfe (zum Beispiel Martin weiter oben) gegenüber anderen Usern hier umso schwerer wiegt.
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hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
Beiträge: 395
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| Verfasst am: 14.06.2007, 21:17 Titel: |
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| Zitat: |
Miriam schrieb am 14.06.2007 22:11 Uhr:
| Zitat: |
hyper schrieb am 14.06.2007 22:04 Uhr:
| Zitat: |
Miriam schrieb am 14.06.2007 20:52 Uhr:
Das Du Dein Nichtwissen über die Gezeitenwirkung demonstriert hast, ist hier: http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=11605#11605
nachzulesen. Du hast es zwar anschließend wieder zurückgenommen, aber angesichts solcher Schnitzer wäre ich vorsichtig mit Behauptungen a la
"Physiker bist Du bestimmt nicht und wenn doch, dann ein schlechter".
Die Sache mit dem Mond war Grundwissen - also, wenn Du ein Physiker sein willst - ein besonders guter bist Du nicht.
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ich finde mich mal wieder bestätigt, dass hier keine neuen argumente kommen. die gezeitenkräfte zeigen das, was ich zeigen wollte: die kinetische Energie des Mondes wird transformiert. Sie ist keine Scheinenergie.
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Du hast zuerst behauptet, der Mond würde auf die Erde fallen - und gerade versuchst Du Dich da ja wieder herauszureden.
Das ist ein Schnitzer, der angesichts Deiner Vorwürfe (zum Beispiel Martin weiter oben) gegenüber anderen Usern hier umso schwerer wiegt.
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ich versuche mich nicht herauszureden. ich habe zugegeben, dass ich mit dieser aussage falsch lag.
aber es ist mein gutes recht, angesichts der vielen anschuldigungen hier darauf aufmerksam zu machen, dass durch diesen fehler inhaltlich an meiner argumentation nichts anzufechten ist. Die kinetische energie des mondes wird transformiert. nicht nur bei einstein, sondern auch bei newton.
es ist eher ein armutszeugnis von anderen, wenn sie auf diesen für die argumentation unwichtigen fehler rumreiten, da sie fachlich keine argumente für ihre theorien finden. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 15.06.2007, 11:26 Titel: |
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| Zitat: |
hyper schrieb am 14.06.2007 22:04 Uhr:
ich finde mich mal wieder bestätigt, dass hier keine neuen argumente kommen.
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Das kommt daher, dass Du Dir nicht genehme Argumente beharrlich ignorierst. Geliefert werden Sie Dir regelmässig.
| Zitat: |
hyper schrieb am 14.06.2007 22:04 Uhr:
Besorgniserregend. Vor allem, wenn dieser Fehler nicht zugegeben wird.
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So eine Aussage aus ausgerechnet Deinem Munde finde ich schon sehr erstaunlich. Aber immerhin ist sie konsistent mit Deinem Selbstbewusstsein, auch wenn mir dieses realitätsfremd scheint.
Und reite bitte nicht darauf herum, dass Du diesen Irrtum mit dem Mond sofort eingeräumt hast - dass Du offensichtlich unhaltbare Aussagen umgehend korrigierst, hat Dir ja auch niemand abgesprochen. Das ändert aber nichts daran, dass Du grundsätzliche Fehler nicht zugeben willst, sondern Dich dann lieber in eigene Definitionen und pedantische Wortverdrehungen und notfalls wie im Falle von Martin in primitive Beleidigungen flüchtest (muss ich Dir da etwa einen Beleg liefern ?!) und der etablierten Physik notfalls Inkompetenz vorwirfst. Meinen Vorschlag, das alles in einer Dir vertrauten Notation zu entwickeln und erst hinterher zurückzuübersetzen hast Du ja auch abgewiegelt !
Gruss, Ralf |
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