Minimalsystem und Grundsatzfragen
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nocheinPoet



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BeitragVerfasst am: 09.06.2009, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat


$ c^2 = v_r^2 + v_t^2 $

$ c^2 = v_x^2 + v_y^2 + v_z^2 + v_t^2 $

Oder was nun?


Und $ E(\vec{v}_r) = m_0c^2 v_t^{-1} $

Ist das richtig geschrieben? Fällt da c noch raus, wenn es normiert wird? kann man da draus $ E(\vec{v}_r) = p_t v_t^{-1} $ machen?
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nocheinPoet



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BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat


NeP übt Rechnen:


$ K \rightarrow K' $ ; $ \vec{r} = 0 $ ; $ t = 0 $

Einen Punkt in der Raumzeit im IS $ K $ nach $ K' $ transformieren. Dazu den kontravarianten Vektor $ x^\mu $:

$ x'^0 = x' = a^0 \ _0x + a^0 \ _1y + a^0 \ _2z + a^0 \ _3t $
$ y'^1 = y' = a^1 \ _0x + a^1 \ _1y + a^1 \ _2z + a^1 \ _3t $
$ z'^2 = z' = a^2 \ _0x + a^2 \ _1y + a^2 \ _2z + a^2 \ _3t $
$ t'^3 = t' = a^3 \ _0x + a^3 \ _1y + a^3 \ _2z + a^3 \ _3t $

$ x'^\nu = a^\nu \ _\mu x^\mu $
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nocheinPoet



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BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat


Invariant

Wir haben 3 IS $ K_1 ; K_2 ; K_3 $

Betrachten wir den $ p_r $ zwischen $ K_1 ; K_2 $ von $ K_3 $. Dieser muss von jedem anderen Betrachter gleich gemessen werden.

Ein Objekt hat zu jedem anderen im Raum einen $ p_r $ und die Summe aller Impulse sollte ebenso invariant sein. Ich weiß nun nicht, wie man das mathematisch beschreibt. Weiß Jemand auf was ich hinaus will?

Kann mir Jemand was zu meinen beiden Beiträgen davor was sagen?
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ilchegu1



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BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo nocheinPoet Smile

Also zu Deinem Geschwindigkeitsvektor (der Einfachheit halber in 2 Dimensionen t,x):

\(v_x = dx/dt\)
\(v_t = \sqrt{c^2 - v_x^2}\)

Diese 2 Ausdrücke fasst Du zu einem Vektor $ \vec{v} = \begin{pmatrix} v_t \\ v_x \end{pmatrix} $ in einer euklidischen Raumzeit zusammen:

$ |\vec{v}| = \sqrt{v_t^2 + v_x^2} = c $ (alles bewegt sich mit c in dieser Raumzeit)

Gegeben sei ein Objekt mit der Geschwindigkeit $ \vec{v} $ in einem Bezugssystem \(K\) dieser Raumzeit.

Wenn sich nun die Raumgeschwindigkeit \(v_x\) des Objektes ändert, dann dreht sich der Vektor $ \vec{v} $ einfach in \(K\).

Umgekehrt entspricht eine Transformation von unserem Systen \(K\) in ein relativ dazu mit \(v_{K'}\) bewegtes System \(K'\) einer Drehung des Bezugssystems.

Betrachten wir ein Photon in \(K\):

$ \vec{v}_{photon} = \begin{pmatrix} 0 \\ c \end{pmatrix} $

Mit Hilfe einer Drehmatrix $ D = \begin{pmatrix} cos(\alpha) & sin(\alpha) \\ -sin(\alpha) & cos(\alpha)\end{pmatrix} $ können wir $ \vec{v}_{photon} $ also nach \(K'\) transformieren.

In unserem Fall können wir das wohl am einfachsten so machen:

$ sin(\alpha) = v_{K'}/c $
$ cos(\alpha) = \sqrt{1 - v_{K'}^2/c^2} $

$ \vec{v}_{photon}' = D \cdot \vec{v}_{photon} = \begin{pmatrix} v_{K'} \\ \sqrt{c^2 - v_{K'}^2} \end{pmatrix} $

Der Betrag von $ \vec{v}_{photon}' $ ist wieder c, das Photon bewegt sich also auch in \(K'\) mit c durch die Raumzeit.

Aber die Raumgeschwindigkeit \(v_x'= \sqrt{c^2 - v_{K'}^2}\) ist kleiner als c. Das Photon bewegt sich in \(K'\) also nicht mehr mit c durch den Raum, was natürlich der Konstanz der Lichtgeschwinidgkeit widerspricht.

Also funktioniert das aus meiner Sicht mit einer euklidischen Raumzeit so nicht.

P.S.: Wenn Du eine nicht-euklidische Raumzeit verwendest, dann ist der Betrag von $ \vec{v} $ nicht mehr gleich \( \sqrt{v_t^2 + v_x^2} = c \) (Pythagoras gilt dann nicht mehr)
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nocheinPoet



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BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

ilchegu1 hat Folgendes geschrieben:
Hallo nocheinPoet Smile

Also zu Deinem Geschwindigkeitsvektor (der Einfachheit halber in 2 Dimensionen t,x):

\(v_x = dx/dt\)
\(v_t = \sqrt{c^2 - v_x^2}\)

Diese 2 Ausdrücke fasst Du zu einem Vektor $ \vec{v} = \begin{pmatrix} v_t \\ v_x \end{pmatrix} $ in einer euklidischen Raumzeit zusammen:

$ |\vec{v}| = \sqrt{v_t^2 + v_x^2} = c $ (alles bewegt sich mit c in dieser Raumzeit)

Gegeben sei ein Objekt mit der Geschwindigkeit $ \vec{v} $ in einem Bezugssystem \(K\) dieser Raumzeit.

Wenn sich nun die Raumgeschwindigkeit \(v_x\) des Objektes ändert, dann dreht sich der Vektor $ \vec{v} $ einfach in \(K\).

Umgekehrt entspricht eine Transformation von unserem Systen \(K\) in ein relativ dazu mit \(v_{K'}\) bewegtes System \(K'\) einer Drehung des Bezugssystems.

Betrachten wir ein Photon in \(K\):

$ \vec{v}_{photon} = \begin{pmatrix} 0 \\ c \end{pmatrix} $

Mit Hilfe einer Drehmatrix $ D = \begin{pmatrix} cos(\alpha) & sin(\alpha) \\ -sin(\alpha) & cos(\alpha)\end{pmatrix} $ können wir $ \vec{v}_{photon} $ also nach \(K'\) transformieren.

In unserem Fall können wir das wohl am einfachsten so machen:

$ sin(\alpha) = v_{K'}/c $
$ cos(\alpha) = \sqrt{1 - v_{K'}^2/c^2} $

$ \vec{v}_{photon}' = D \cdot \vec{v}_{photon} = \begin{pmatrix} v_{K'} \\ \sqrt{c^2 - v_{K'}^2} \end{pmatrix} $

Der Betrag von $ \vec{v}_{photon}' $ ist wieder c, das Photon bewegt sich also auch in \(K'\) mit c durch die Raumzeit.

Aber die Raumgeschwindigkeit \(v_x'= \sqrt{c^2 - v_{K'}^2}\) ist kleiner als c. Das Photon bewegt sich in \(K'\) also nicht mehr mit c durch den Raum, was natürlich der Konstanz der Lichtgeschwinidgkeit widerspricht.

Also funktioniert das aus meiner Sicht mit einer euklidischen Raumzeit so nicht.

P.S.: Wenn Du eine nicht-euklidische Raumzeit verwendest, dann ist der Betrag von $ \vec{v} $ nicht mehr gleich \( \sqrt{v_t^2 + v_x^2} = c \) (Pythagoras gilt dann nicht mehr)


Ein Photon ist kein IS. Wenn es so wäre, wäre es gleichberechtigt und dann würde sich Ruhemasse zu diesem mit c bewegen. Es gibt kein IS das sich mit c zu einem anderen bewegen kann.

Schön das Du nun hier bist.


Lieben Gruß

NeP

$ E(\vec{v}_r) = p_t^2 v_t^{-1} $
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ilchegu1



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BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

nocheinPoet hat Folgendes geschrieben:
Ein Photon ist kein IS.


Habe ich irgendwo angenommen, dass ein Photon ein IS ist?

Ich habe hier nur von 2 Bezugssystem gesprochen: \(K\) und \(K'\), wobei sich \(K'\) mit \(v_{K'}\) relativ zu \(K\) bewegt.

Und \(v_{K'}\) ist natürlich kleiner als c.
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nocheinPoet



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BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

ilchegu1 hat Folgendes geschrieben:
nocheinPoet hat Folgendes geschrieben:
Ein Photon ist kein IS.


Habe ich irgendwo angenommen, dass ein Photon ein IS ist?

Ich habe hier nur von 2 Bezugssystem gesprochen: \(K\) und \(K'\), wobei sich \(K'\) mit \(v_{K'}\) relativ zu \(K\) bewegt. Und \(v_{K'}\) ist natürlich kleiner als c.


Ja, habe zu schnell gelesen. Sicher das Du da nicht die Raumgeschwindigkeit von \(K'\) in \(K\) betrachtest und nicht das Photon in \(K'\)?

Muss mir das mit Zeit ansehen.


Lieben Gruß

NeP
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ilchegu1



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BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

nocheinPoet hat Folgendes geschrieben:
Sicher das Du da nicht die Raumgeschwindigkeit von \(K'\) in \(K\) betrachtest und nicht das Photon in \(K'\)?


Ja, eigentlich schon. Die Raumgeschwindigkeit von \(K'\) in \(K\) ist ja \(v_{K'}\) und nicht \(\sqrt{c^2 - v_{K'}^2}\)

lg
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nocheinPoet



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BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Irgendwie geht es hier nicht weiter. Schade eigentlich. Confused

Ich möchte dennoch eine Frage stellen. Wir haben zwei Rauschiffe im Raum, der ansonsten leer ist. Die Schiffe fliegen mit fast c aufeinander zu. In beiden Schiffen sind je zwei Astronauten und die obligatorische Atomuhr.

Der erste Astronaut im Raumschiff A sagt nun zu seinem Kollegen, schau mal, da kommt ein Raumschiff mit fast c auf uns zu, lass uns mal die Uhren vergleichen, die im anderen Raumschiff muss ja langsamer gehen.

Der andere Astronaut schaut den ersten an und meint, nein Du irrst Dich, das andere Schiff kommt nicht auf uns zu, sondern wir fliegen dem entgegen. Deswegen werden wir sehen, dass unsere Uhr langsamer als die im anderen Raumschiff geht.

Und was wird nun gemessen werden?
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Aragorn



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BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

nocheinPoet hat Folgendes geschrieben:
Irgendwie geht es hier nicht weiter. Schade eigentlich. Confused


Als Hobby-Wissenschaftler fühle ich mich nicht qualifiziert um das beurteilen zu können. Der Einwand von "ilchegu1" sieht für mich zunächst stichhaltig aus.

Fragt sich nur ob die Drehmatrix so korrekt ist. Im Prinzip müßte imho bei der Grenzwertbildung eines materiellen Objektes das in einem Bezugssystem mit Gamma->unendlich unterwegs ist, sich ergeben das kein Bezugssystem mehr existiert in dem es nicht mit v=c unterwegs ist. Die Situation wäre vergleichbar mit Photonen. Zumindest ergibt sich das aus dem relativistischen Geschw.addition so für materielle Objekte mit Gamma->unendlich.

Beispiel:

Ein Raumschiff bewegt sich entlang der x-Achse des Bezugssytem S', (das gegenüber dem Bezugssystem S die Relativgeschwindigkeit v besitzt), mit der Geschw. u'.

Welche Geschw. u hat das Raumschiff im Bezugssystem S?

\(u = (u'+v)/(1+v*u'/c^2)\)

Wenn das Raumschiff sich sehr schnell mit annähernd Lichtgeschw. in S' bewegt und den Grenzwert u' = c einsetzt, ergibt sich:

\(u = (c+v)/(1+v*c/c^2) = (c+v)/(1+v/c) = c\)

Für diesen Fall gibt es kein Bezugssystem S mehr, indem der Geschwindigkeitszeiger sich drehen würde. In jedem Bezugssystem S ist dann \(v_t=0\) und \(v_r=c\). Insofern scheint die eingeführte Drehmatrix nicht der Wirklichkeit zu entsprechen. Der Geschw.-Zeiger dreht sich nicht proportional zu \(v_r\).
Die aufgeführte Drehmatrix ist jene der Galileo-Transformation und m.E. hier fehl am Platz.

Der imho korrekte (aus der Lorentztransformation abgeleitete) sieht so aus:
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=34372&postcount=169

nocheinPoet hat Folgendes geschrieben:

Ich möchte dennoch eine Frage stellen. ...
Und was wird nun gemessen werden?

Jeder Astronaut sieht die Uhr des anderen langsamer gehen. Erst wenn sich einer entscheidet seinen Bewegungszustand zu ändern (beschleunigt), entscheidet sich beim Zusammentreffen (wenn sie ihre Geschw. aneinander angepasst haben), auf wessen Uhr mehr Zeit vergangen ist.

Gruß Helmut
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nocheinPoet



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BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Aragorn hat Folgendes geschrieben:
Jeder Astronaut sieht die Uhr des anderen langsamer gehen. Erst wenn sich einer entscheidet seinen Bewegungszustand zu ändern (beschleunigt), entscheidet sich beim Zusammentreffen (wenn sie ihre Geschw. aneinander angepasst haben), auf wessen Uhr mehr Zeit vergangen ist.


Dann geht man immer davon aus, dass das eigene System in Ruhe ist, und das andere in Bewegung, aber warum so und nicht andersrum? Gibt es dafür eine physikalische Begründung und Erklärung?

Physikalisch bin ich also erstmal immer in Ruhe und alles andere bewegt sich auf mich zu oder eben weg. Wieso?
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Orbit



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BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
aber warum so und nicht andersrum? Gibt es dafür eine physikalische Begründung und Erklärung?

Weil Physik auf durchführbaren Experimenten beruht. Jeder Beobachter kann nur in seinem eigenen IS Messungen machen.
Orbit
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Aragorn



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BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

nocheinPoet hat Folgendes geschrieben:
Dann geht man immer davon aus, dass das eigene System in Ruhe ist, und das andere in Bewegung, aber warum so und nicht andersrum?

Nein, davon geht man nicht aus. Man definiert das Ruhesystem eines Körpers halt nur so: das IS namens Ruhesystem wird als an den Körper anheftet gedacht und von ihm stets mitgeführt.

nocheinPoet hat Folgendes geschrieben:
Physikalisch bin ich also erstmal immer in Ruhe und alles andere bewegt sich auf mich zu oder eben weg. Wieso?

Nein, du kannst keinen wahren absoluten Bewegungszustand (ohne Bezug auf äußere Körper zu nehmen) feststellen. Du kannst nur sagen: In meinem Ruhesystem bin ich immer in Ruhe, aber halt nur weil das halt so definiert ist.

Gruß Helmut
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ilchegu1



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Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: 23.06.2009, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Aragorn hat Folgendes geschrieben:
Insofern scheint die eingeführte Drehmatrix nicht der Wirklichkeit zu entsprechen.

Hallo, das Problem liegt hier meiner Meinung nach aber nicht bei der Drehmatrix selbst, sondern bei der euklidischen Raumzeit, die nicht der Wirklichkeit entspricht.

Aragorn hat Folgendes geschrieben:
Der imho korrekte (aus der Lorentztransformation abgeleitete) sieht so aus:
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=34372&postcount=169


Wenn man durch Einführung eines imaginären Drehwinkels zu den Lorentz-Transformationen übergeht, dann wird aus:

$ sin(\alpha) \rightarrow sinh(\alpha) $
$ cos(\alpha) \rightarrow cosh(\alpha) $
$ sin^2(\alpha) + cos^2(\alpha) = 1 \rightarrow cosh^2(\alpha) - sinh^2(\alpha) = 1 \rightarrow $ Minkowski-Metrik

mit der Folge, dass ein euklidischer Vektor nicht mehr invariant bezüglich dieser Drehung ist, also auch seinen Betrag ändert.

Wenn man also einen Geschwinidgkeitsvektor $ |\vec{v}| = c $ aus dieser euklidischen Raumzeit Lorentz-Transformiert, so ist $ |\vec{v}'| \neq c $, was natürlich der ersten Annahme von nocheinPoet widerspricht:

nocheinPoet hat Folgendes geschrieben:
Meine erste Annahme war/ist, das sich alles konstant und absolut mit c durch den vierdimensionalen Raum bewegt, und dieser Vektor nur gedreht werden kann.


lg ilchegu
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nocheinPoet



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Beiträge: 827

BeitragVerfasst am: 24.01.2010, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

Mag hier nicht noch mal ein Profi ran?

So einer der Pysik und Mathe im Schlaf kann?

Ich hab es mir noch mal durchgelesen, leider sind hier und da ein paar Formel zerschossen.

Auch ist der Einwand von ilchegu noch offen.
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