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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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 Verfasst am: 23.09.2007, 21:04 Titel: |
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Wolfi schrieb am 23.09.2007 21:51 Uhr:
| Zitat: |
yoshi schrieb am 23.09.2007 19:19 Uhr:
| Zitat: |
Wolfi schrieb am 22.09.2007 19:35 Uhr:
Die Aufgabe der Physik ist es gar nicht, die Warum-Frage zu beantworten. Sondern einfach gute mathematische Modelle zu entwickeln, mit denen man möglichst viele Phänomene quantitativ richtig beschreiben kann. Genau das tut die ART zum Beispiel. Man kann mit ihr die Gravitation, die Bahnen von Himmelskörpern sehr genau vorhersagen. Jedoch wird dir keiner sagen können, warum Masse den Raum krümmt. Da solltest du dich besser an Philosophen wenden. 
LG Wolfi
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Hallo, ich denke Physik soll die Warum-Frage weiter hinausschieben. Am Beispiel der Planetenbewegung:
Warum bewegen sich die Planeten auf diesen Bahnen?
Newton: Weil diese Bahnen eine Lösung des Kepler Problems sind.
Warum gilt das Newtonsche Gravitationsgesetz?
Einstein: Weil Massen den Raum krümmen.
Warum gelten die Einsteingleichungen?
...
mfg
yoshi
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Danke yoshi, genau das wollte ich sagen. Im Prinzip geht nur darum eine möglichst einfache (was jedoch nicht immer möglich sein muss) Theorie finden, die viele Vorgänge in der Natur richtig beschreiben kann. Die Warum-Frage kann die Physik nicht beantworten. Selbst wenn eine "Theory-of-everything" gefunden würde, könnte man wieder fragen, warum gerade diese Theorie die Welt richtig beschreibt und nicht eine andere.
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Was ist die Warum-Frage? Es gibt viele Warum-Fragen und sehr viele werden sehr wohl von
physikalischen Theorien beantwortet. Wie bereits gesagt muß und kann die Physik nicht jede
Warum-Frage beantworten, aber das ist etwas völlig anderes als die Behauptung, die Physik
liefere lediglich präzise quantitative Beschreibungen. |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 23.09.2007, 21:42 Titel: |
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Was ist für Dich eigentlich der Vorteil von z.B. dem Gravitationsgesetz gegenüber den
Kepler-Gesetzen? Beide beschreiben das Sonnensystem praktisch genausogut. Wir können
auch die ursprünglichen Gesetze noch präzisieren, z.B. statt "... in deren einem Brennpunkt
die Sonne liegt", sagen "... in deren einem Brennpunkt der gemeinsame Schwerpunkt liegt".
Für die Bewegung von Kometen etc. fügen wir noch weitere Kepler-Gesetze hinzu, mit "Hyperbel" oder
"Parabel" statt "Ellipse". Wenn wir den Einfluß von mehr als zwei Körpern aufeinander
berücksichtigen wollen, fügen wir ein Gesetz für die zeitliche Änderung des Perihels hinzu (die wir
einfach an die Beobachtung anfitten) und so weiter.
Wir können damit sicher für jeden Präzisionsgrad eine Beschreibung durch einzelne Gesetze (die
wir bei Bedarf anpassen) finden, die praktisch identisch zur Beschreibung durch das
Gravitationsgesetz ist. Haben beide dieselbe Erklärungskraft, d.h. sind sie genausogut in der
Beantwortung von Warum-Fragen (was ja Dir zu Folge keine physikalische Theorie kann)? |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 23.09.2007, 21:45 Titel: |
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| Zitat: |
Erik schrieb am 23.09.2007 22:04 Uhr:
Was ist die Warum-Frage?
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Das ist die entscheidende Frage! Die Naturwissenschaften geben viele Darum-Antworten, ohne Anspruch auf Vollständigkeit erheben zu wollen.
Noch nicht, zumindest!
Die Sehnsucht, ein umfassendes 'Darum' zu besitzen drückt sich dagegen in der Existenz spekulierender Mythen aus. Raum genug also, den die Wissenschaften den Glaubensgemeinschaften, Sekten und Spinnern lassen. Aber dieser Raum wird zunehmend schmaler und so ist es nicht verwunderlich, dass manche Kontemplativen danach rufen, den Aussagebereich der Wissenschaften einzuschränken.
Grüsse galileo2609 |
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FrankSpecht
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 439
Wohnort: Oldenburg
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| Verfasst am: 24.09.2007, 00:58 Titel: |
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Moin Erik,
| Zitat: |
Erik schrieb am 23.09.2007 22:42 Uhr:
Was ist für Dich eigentlich der Vorteil von z.B. dem Gravitationsgesetz gegenüber den
Kepler-Gesetzen? Beide beschreiben das Sonnensystem praktisch genausogut. Wir können
auch die ursprünglichen Gesetze noch präzisieren, z.B. statt "... in deren einem Brennpunkt
die Sonne liegt", sagen "... in deren einem Brennpunkt der gemeinsame Schwerpunkt liegt".
...
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Ein Problem ist sicher das Wort "Gesetz", stellen viele naturwissenschaftlich Minderbemittelte doch sofort einen Zusammenhang zu Juristik auf. Gemeinhin haben Gesetze ein fixes, nicht änderbares Fundament, da von der Allgemeinheit beschlossen.
Gesetze werden aber von Menschen gemacht, um allgemeine Vorgänge zu kategorisieren, damit man das Rad nicht jedesmal neu erfinden muss. Und genau dieser Umstand passt den selbsternannten "Naturphilosophen" nicht zu ihrem "Menschenverstand". Wobei ich stark bezweifle, dass diese sich selbst auserwählten Personen überhaupt etwas über die Funktionsweise ihres Verstandes wissen.
Selbst in der Juristik haben bekanntlich Gesetze einen gewaltigen Handlungsspielraum (z.B. "Im Zweifel für den Angeklagten" - erlebe ich derzeit am eigenen Leib).
Warum so vehement an den - nicht verstandenen - Naturgesetzen gerüttelt wird, erschließt sich mir nur - wie schon oft bemerkt wurde - aus fehlender Bildung. Aber es gibt nun mal Menschen, die ohne eigene Initiative das universelle Wissen auf dem Silbertablett serviert bekommen wollen.
Mein Rat: Diese Leute sollten sich erstmal mit den Naturwissenschaftlern der altvorderen Zeit beschäftigen (z.B. Alexander von Humboldt). Welche Strapazen die auf sich genommen haben, um z.B. Messreihen jedweder Art aufzunehmen ohne jemals zu wissen, ob das irgendwen interessieren wird!
[EDIT]: nur zwei schreibrechtfehler korrigiert
_________________
CS, Frank
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 24.09.2007, 18:31 Titel: |
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| Zitat: |
galileo2609 schrieb am 23.09.2007 22:45 Uhr:
| Zitat: |
Erik schrieb am 23.09.2007 22:04 Uhr:
Was ist die Warum-Frage?
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Das ist die entscheidende Frage! Die Naturwissenschaften geben viele Darum-Antworten, ohne Anspruch auf Vollständigkeit erheben zu wollen.
Noch nicht, zumindest!
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Ich glaube wir sind uns einig. In einem gewissen (allerdings vollkommen uninteressanten) Sinne,
wird es immer offene Warum-Fragen geben, also denke ich ist Vollständigkeit so nicht erreichbar.
Das scheint mir eine Trivialität zu sein. Denn jede Theorie, so vollständig sie auch ist, geht
von Annahmen aus, die sie nicht begründen kann. (Die Alternative ist ein Zirkelschluß oder
unendlicher Regress.) Das heißt aber nur: es gibt keine Letztbegründungen, nicht: es gibt keine
Begründungen (also Antworten auf Warum-Fragen).
| Zitat: |
Die Sehnsucht, ein umfassendes 'Darum' zu besitzen drückt sich dagegen in der Existenz spekulierender Mythen aus. Raum genug also, den die Wissenschaften den Glaubensgemeinschaften, Sekten und Spinnern lassen. Aber dieser Raum wird zunehmend schmaler und so ist es nicht verwunderlich, dass manche Kontemplativen danach rufen, den Aussagebereich der Wissenschaften einzuschränken.
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Auch hier scheinen wir uns einig zu sein. Es gibt auf Basis der Naturwissenschaft kein
'umfassendes' Darum, aber immer umfassender werdende Darums. Also viel mehr, als eine bloße
Antwort auf ein 'wie?'
Ich finde es erstaunlich wie weit verbreitet diese (man könnte sagen deskriptivistische)
Wissenschaftstheorie scheinbar auch unter Physikern ist. (Andererseits ist es natürlich immer
bequemer mit bescheideneren Ansprüchen aufzutreten.) Ein derartiges Selbstverständnis ruft
sicher Skepsis gegenüber der Relevanz gerade dieser Theorien/Methodik hervor, die es rechtfertigen soll.
Wenn man den Eindruck erhält, die Physik will sich mit blutleeren Formalismen zur Beschreibung von
Beobachtungen zufriedengeben, anstatt wirkliche Erklärungen zu finden, wundert mich nicht, daß
einige Laien physikalische Theorien für irrelevant halten und meinen sie könnten sie ignorieren.
Sie glauben einfach nicht, dort die Antworten zu finden, die sie wirklich interessieren:
rauszufinden, was die Welt im innersten zusammenhält und nicht, wie man die Welt am präzisesten
beschreibt. Und Physiker wären selbst daran schuld, weil sie nicht genug reflektieren, was sie
eigentlich machen. Deswegen kommt wahrscheinlich auch jeder zweite crank mit seinem eigenen
Wirbelmodell zur Erklärung des Mechanismus von Gravitation, Elektromagnetismus oder was
weiß ich, von dem er meint, Physiker hätten die Suche danach bereits aufgegeben und moderne
Theorien würden nicht bereits nach bestem Verständnis solche Mechanismen liefern.
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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| Verfasst am: 25.09.2007, 15:09 Titel: |
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Hallo Erik,
| Zitat: |
Erik schrieb am 24.09.2007 19:31 Uhr:
Ich finde es erstaunlich wie weit verbreitet diese (man könnte sagen deskriptivistische)
Wissenschaftstheorie scheinbar auch unter Physikern ist. (Andererseits ist es natürlich immer
bequemer mit bescheideneren Ansprüchen aufzutreten.) Ein derartiges Selbstverständnis ruft
sicher Skepsis gegenüber der Relevanz gerade dieser Theorien/Methodik hervor, die es rechtfertigen soll.
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Ich kann mich irgendwie nicht mit der Sichtweise anfreunden, dass der Anspruch das Wie exakt zu beschreiben weniger Anspruchsvoll sein soll, als die Klärung von Warum-Fragen. Letztlich lassen sich Warum-Fragen, die die Physik beantworten kann immer auch als Wie-Fragen formulieren. Mit "blutleeren Formalismen" hat das weniger zu tun, als mit dem Umstand, dass die Physik nach Wirkursachen forscht und nicht etwas nach Zweckursachen. Wirkursachen kann man aber immer aus der Sicht der Ursache erklären oder aus der Sicht der Wirkung. Ich kann also Fragen: "Wie beschleunigt ein losgelassener Stein?" oder: "Warum fällt der Stein?" die Antwort wird in etwa die selbe sein.
Das war tatsächlich bei Aristoteles noch anders, der hat die Gravitation auf das Streben zu einem natürlichen Ort hin erklärt. Vielleicht sind es diese Arten von Darums, die mmgarbsen vermisst und die er in der modernen Physik so nicht finden wird.
Wir können heute sehr elegant begründen, warum die Himmelskörper die Bahnen nehmen, auf denen wir sie beobachten: Sie folgen damit einem Symmetrieprinzip. Aber warum gerade diese Symmetrie in der Welt verwirklicht ist und warum Symmetrie tatsächlich überall zu beobachten ist, können wir bisher nicht ehrlich beantworten. Oder weißt du es?
Gruß,
Joachim
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 28.09.2007, 20:39 Titel: |
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Hallo Joachim,
| Zitat: |
Joachim schrieb am 25.09.2007 16:09 Uhr:
Hallo Erik,
| Zitat: |
Erik schrieb am 24.09.2007 19:31 Uhr:
Ich finde es erstaunlich wie weit verbreitet diese (man könnte sagen deskriptivistische)
Wissenschaftstheorie scheinbar auch unter Physikern ist. (Andererseits ist es natürlich immer
bequemer mit bescheideneren Ansprüchen aufzutreten.) Ein derartiges Selbstverständnis ruft
sicher Skepsis gegenüber der Relevanz gerade dieser Theorien/Methodik hervor, die es rechtfertigen soll.
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Ich kann mich irgendwie nicht mit der Sichtweise anfreunden, dass der Anspruch das Wie exakt zu beschreiben weniger Anspruchsvoll sein soll, als die Klärung von Warum-Fragen.
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Dann wäre ich sehr interessiert an Deiner Antwort auf meine Frage weiter oben im thread
| Zitat: |
Erik schrieb:
Was ist für Dich eigentlich der Vorteil von z.B. dem Gravitationsgesetz gegenüber den
Kepler-Gesetzen?
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Wie ich versucht habe, klar zu machen, sehe ich beide als erfolgreichen Beschreibungsversuch
der Bewegung von Himmelskörpern. Das erstere halte ich aber für einen viel ernsthafteren
Erklärungsversuch. Man kann wahrscheinlich immer durch Aufstellen von ad-hoc-Gesetzen
Beschreibungen finden, die genausogut sind, wie die der besten Erklärung, aber das macht diese
Beschreibungen nicht selbst zu guten Erklärungen.
| Zitat: |
Letztlich lassen sich Warum-Fragen, die die Physik beantworten kann immer auch als Wie-Fragen formulieren.
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Meinst Du so?: "Warum bewegen sich die Himmelskörper auf Kegelschnitten?" wird übersetzt in
"Wie lautet das Gravitationsgesetz?" Dies wäre mehr als eine bloße Umformulierung. Was hat
die Form der Bahnkurven überhaupt mit irgendwelchen Kraftgesetzen zu tun? Daß beide Fragen
äquivalent erscheinen, hängt damit zusammen, daß man sowieso schon in Begriffen der Mechanik,
wie Kraft und Beschleunigung etc., denkt.
| Zitat: |
Mit "blutleeren Formalismen" hat das weniger zu tun, als mit dem Umstand, dass die Physik nach Wirkursachen forscht und nicht etwas nach Zweckursachen.
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Mir geht es auch ausschließlich um Wirkursachen und nicht um Zweckursachen. Nur ist eine
erfolgreiche Beschreibung eben noch nicht eine gefunde Wirkursache.
| Zitat: |
Wirkursachen kann man aber immer aus der Sicht der Ursache erklären oder aus der Sicht der Wirkung. Ich kann also Fragen: "Wie beschleunigt ein losgelassener Stein?" oder: "Warum fällt der Stein?" die Antwort wird in etwa die selbe sein.
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Und wieso fragst Du ausgerechnet nach der Beschleunigung? Klar, wenn Du schon eine konkrete
Theorie, wie die Mechanik im Hinterkopf hast, ist es nicht schwierig auf die richtigen Wie-Fragen zu kommen.
Ohne eine Erklärung durch Kräfte wüßtest Du nicht mal, daß die Beschleunigung überhaupt relevant ist.
Ich würde auch sagen, daß die Antwort auf beide Fragen nur in der Newtonschen Theorie ungefähr gleich sind.
In der ART fragt man ja eher nicht nach Kraft oder Beschleunigung, sondern nach der Metrik und rechnet affine
Zusammenhangskomponenten aus.
| Zitat: |
Das war tatsächlich bei Aristoteles noch anders, der hat die Gravitation auf das Streben zu einem natürlichen Ort hin erklärt. Vielleicht sind es diese Arten von Darums, die mmgarbsen vermisst und die er in der modernen Physik so nicht finden wird.
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Ich denke schon, daß er sie finden wird. Dort wird die Bewegung eben durch Wirken einer Kraft,
oder durch freien Fall in einer gekrümmten Raumzeit erklärt.
| Zitat: |
Wir können heute sehr elegant begründen, warum die Himmelskörper die Bahnen nehmen, auf denen wir sie beobachten: Sie folgen damit einem Symmetrieprinzip. Aber warum gerade diese Symmetrie in der Welt verwirklicht ist und warum Symmetrie tatsächlich überall zu beobachten ist, können wir bisher nicht ehrlich beantworten. Oder weißt du es?
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Wie gesagt: "nicht jede Warum-Frage" heißt nicht "keine Warum-Frage". Warum gerade diese
Symmetrien und nicht irgendwelche anderen (oder welche Symmetrien überhaupt) ist natürlich
ungeklärt. |
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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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| Verfasst am: 28.09.2007, 21:27 Titel: |
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Ich möchte noch anmerken, dass diese "Warum <-> Wie"- Ausdrucksweise aus dem Amerikanischen importiert ist. Dort ist man weitgehend philosophiefrei und hat die Unterscheidung wohl gemacht, um eine bestimmte Sorte von Warum-Fragen aus der Physik zu verbannen.
Hierzulande stimme mit Erik überein, dass eine ganze Menge originärer Warum-Fragen von der Physik beantwortet werden. Ich sehe eigentlich nur zwei Typen ausgeschlossen: die Sinn-und-Zweck-Fragen und die jeweils letzte Warum-Frage einer Reihe. Dass wir schon bei der letzten sind wird man in 120045 Jahren, wenn die Physik fertig ist, daran erkennen, dass die Frage an sich dem Gebildeten unsinnig vorkommt - oder nur als Zweckfrage Bestand hat. |
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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| Verfasst am: 28.09.2007, 21:31 Titel: |
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Hallo Erik,
| Zitat: |
Erik schrieb am 28.09.2007 21:39 Uhr:
Dann wäre ich sehr interessiert an Deiner Antwort auf meine Frage weiter oben im thread
| Zitat: |
Erik schrieb:
Was ist für Dich eigentlich der Vorteil von z.B. dem Gravitationsgesetz gegenüber den
Kepler-Gesetzen?
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Das habe ich doch in Beitrag #14 in diesem Thread schon formuliert: Das Gravitationsgesetz führt die Planetenbewegungen auf allgemeinere Prinzipien zurück. Diese Prinzipien (im Wesentlichen das Trägheitsprinzip und die Kraft-Beschleunigungs-Beziehung) gelten für einen deutlich weiteren Anwendungsbereich als die Keplerschen Gesetze. In dem Sinne sind sie einfacher.
| Zitat: |
Erik schrieb:
| Zitat: |
Das war tatsächlich bei Aristoteles noch anders, der hat die Gravitation auf das Streben zu einem natürlichen Ort hin erklärt. Vielleicht sind es diese Arten von Darums, die mmgarbsen vermisst und die er in der modernen Physik so nicht finden wird.
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Ich denke schon, daß er sie finden wird. Dort wird die Bewegung eben durch Wirken einer Kraft,
oder durch freien Fall in einer gekrümmten Raumzeit erklärt.
|
Aber sieht du da keinen Unterschied? Aristoteles Antwortet auf die Frage "Warum fällt ein Stein?" mit "Weil sein natürlicher Ort in der Mitte des Universums liegt. Er strebt zu seinem natürlichen Ort." Das ist eine reine Zweckursache. Woher der Stein wissen soll, so er hingehört, also wie er den Weg findet, erklärt Aristoteles nicht.
Newton erklärt dagegen, dass am Ort des Apfels eine Kraft wirkt (ohne zu wissen, wie die Kraft vermittelt wird) und Einstein kann sogar angeben, dass es die lokale Raumkrümmung ist, der der Stein folgt.
Diese Wie-Antworten haben daher meines Erachtens nicht weniger sondern mehr Erklärungskraft als die reinen Warum-Antworten Aristoteles', die zwar sagen, wo der Stein 'hin will' aber nicht wie er den Weg dorthin findet und wie schnell das geht.
Unterschätzt die Wie-geht-das-Frager nicht
Als Gegenargument hast du natürlich einen Punkt mit den Kepplerschen Gesetzen, die auch Wie-Fragen beantworten, indem sie Bahnen exakt beschreiben, dabei aber nicht angeben, woher die Himmelskörper die zu fliegenden Bahnen eigentlich kennen.
Wir können also nicht nur Wie und Warum beantworten, sondern auch Woher und Wohin. Und das war jetzt schon viel zu viel Philosophie für den Abend. Gute Nacht!
Gruß,
Joachim
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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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| Verfasst am: 28.09.2007, 22:03 Titel: |
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Auf die Frage, warum der Apfel fällt, gibt es Antworten in der Physik. Du hast kein Wie erklärt, sondern ein Warum: Weil eine Kraft wirkt bzw. weil die RZ so krumm ist. Das "Wie" macht quantitative Aussagen daraus, die hast du aber nicht gegeben.
Die Antwort auf die Warum-Frage ist m.E. qualitativ gleichwertig mit der von Aristoteles. Der Unterschied ist nur, dass man sich heutzutage ein paar Geganken macht, bevor man etwas behauptet. Und dass man sich erst des "Wie" vergewissert. |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 29.09.2007, 11:17 Titel: |
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| Zitat: |
Joachim schrieb am 28.09.2007 22:31 Uhr:
Hallo Erik,
| Zitat: |
Erik schrieb am 28.09.2007 21:39 Uhr:
Dann wäre ich sehr interessiert an Deiner Antwort auf meine Frage weiter oben im thread
| Zitat: |
Erik schrieb:
Was ist für Dich eigentlich der Vorteil von z.B. dem Gravitationsgesetz gegenüber den
Kepler-Gesetzen?
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Das habe ich doch in Beitrag #14 in diesem Thread schon formuliert: Das Gravitationsgesetz führt
die Planetenbewegungen auf allgemeinere Prinzipien zurück. Diese Prinzipien (im Wesentlichen das
Trägheitsprinzip und die Kraft-Beschleunigungs-Beziehung) gelten für einen deutlich weiteren
Anwendungsbereich als die Keplerschen Gesetze. In dem Sinne sind sie einfacher.
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Ich habe ja extra die Kepler-Gesetze erweitert (zumindest andeutungsweise) damit sie denselben
Anwendungsbereich haben, wie das Gravitationsgesetz. Ich sehe keine prinzipiellen Schwierigkeiten
dieses Programm für jeden Genauigkeitsgrad durchzuziehen. Und jetzt erkläre mir mal, warum, wenn
eine quantitative Beschreibung das Ziel der Wissenschaft wäre, ich mir überhaupt um Fragen wie
Einfachheit Gedanken machen sollte.
Im Prinzip sagst Du hier ja gerade, daß es wichtigere Ansprüche an Theorien gibt, als nur
quantitativ zu beschreiben. Sie sollen auch möglichst viele Phänomene auf möglichst wenige
Prinzipien zurückführen, d.h. sie vereinfachen. Genau dies habe ich im Beitrag #11 als Antwort
auf Warum-Fragen oder Erklärung bezeichnet.
| Zitat: |
| Zitat: |
Erik schrieb:
| Zitat: |
Das war tatsächlich bei Aristoteles noch anders, der hat die Gravitation auf das Streben zu einem
natürlichen Ort hin erklärt. Vielleicht sind es diese Arten von Darums, die mmgarbsen vermisst und
die er in der modernen Physik so nicht finden wird.
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Ich denke schon, daß er sie finden wird. Dort wird die Bewegung eben durch Wirken einer Kraft,
oder durch freien Fall in einer gekrümmten Raumzeit erklärt.
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Aber sieht du da keinen Unterschied? Aristoteles Antwortet auf die Frage "Warum fällt ein Stein?"
mit "Weil sein natürlicher Ort in der Mitte des Universums liegt. Er strebt zu seinem natürlichen
Ort." Das ist eine reine Zweckursache. Woher der Stein wissen soll, so er hingehört, also
wie er den Weg findet, erklärt Aristoteles nicht.
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Also ich sehe unterschiedliche mehr oder weniger gehaltvolle Erklärungen. Ich sehe aber nicht, daß
das eine eine Zweckursache sein soll und das andere nicht. Woher der Stein den Kraftvektor kennen
soll, der auf ihn wirkt kann man in der Newtonschen Mechanik auch fragen.
| Zitat: |
Newton erklärt dagegen, dass am Ort des Apfels eine Kraft wirkt (ohne zu wissen, wie die Kraft
vermittelt wird) und Einstein kann sogar angeben, dass es die lokale Raumkrümmung ist, der der
Stein folgt.
Diese Wie-Antworten haben daher meines Erachtens nicht weniger sondern mehr Erklärungskraft als
die reinen Warum-Antworten Aristoteles', die zwar sagen, wo der Stein 'hin will' aber nicht wie er
den Weg dorthin findet und wie schnell das geht.
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Das geht jetzt etwas an meinem Einwand vorbei. Ich behaupte ja nicht, daß Aristoteles' Erklärung
besser ist, als die von Newton oder Einstein. Ich behaupte nur, sowohl die Newtonsche wie auch
die Einsteinsche Theorie sind mehr als Beschreibungen der Realität; es sind eben auch Erklärungen
von Phänomenen.
Wenn Du jetzt also sagst, die Erklärungskraft sei größer als bei Aristoteles, behauptest
Du nichts anderes als ich. Der Ausgangspunkt der Diskussion war ja, ob physikalische Theorien
überhaupt etwas erklären, oder lediglich beschreiben, was passiert.
| Zitat: |
Unterschätzt die Wie-geht-das-Frager nicht
|
Vielleicht liegt hier nur ein Mißverständnis vor. Es ging um den Unterschied zwischen Beschreiben
und Erklären. Es ging nicht darum, ob man die interessanten Fragen so umformulieren kann, daß
das Fragewort "wie" darin auftaucht. Die Frage "wie geht das?", fragt mehr nach einer
Erklärung, als nach einer Beschreibung.
| Zitat: |
Als Gegenargument hast du natürlich einen Punkt mit den Kepplerschen Gesetzen, die auch Wie-Fragen
beantworten, indem sie Bahnen exakt beschreiben, dabei aber nicht angeben, woher die Himmelskörper
die zu fliegenden Bahnen eigentlich kennen.
|
Das trifft nicht ganz den Punkt. Mit den Kepler-Gesetzen wollte ich eine Beschreibung liefern, die
genausogut ist, wie die des Gravitationsgesetzes. Der Nachteil dieser Beschreibung ist nicht, daß
sie sich darüber ausschweigt, woher die Planeten ihre Kenntnisse haben. Schließlich fragst Du auch
nicht danach, woher die Planeten das Gravitationsgesetz von Newton oder die ART kennen. Ihr Nachteil
ist der Grad ihrer "Ad-Hoc-heit". Sie zaubern einfach für jedes Phänomen ein neues Bewegungsgesetz
aus dem Hut, was sie zu schlechteren Erklärungen, aber nicht zu schlechteren Beschreibungen macht.
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
|
| Verfasst am: 29.09.2007, 13:28 Titel: |
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|
Halli Erik und Ich,
das wird mir hier jetzt zu blöd. Ich habe doch nur versucht dafür zu werben, dass auch die Frage nach dem Wie nicht nur "blueleerer Formalismus" sein muss. Dass Physik gar keine Warum-Fragen beantworten kann, habe ich nie behauptet.
Dass ihr keinen Unterschied zwischen Aristotles' Streben nach dem natürlichen Ort und einer lokalen Beschreibung von Wechselwirkungen seht, verblüfft mich, aber besser kann ich es halt nicht beschreiben.
| Zitat: |
Vielleicht liegt hier nur ein Mißverständnis vor.
|
Ja!
| Zitat: |
Die Frage "wie geht das?", fragt mehr nach einer
Erklärung, als nach einer Beschreibung.
|
So ist es und deshalb verteidigte ich die Wie-Fragen gegen den "blutleeren Formalismus".
Gruß,
Joachim
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|
|
Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
|
| Verfasst am: 29.09.2007, 13:31 Titel: |
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| Zitat: |
Erik schrieb am 29.09.2007 11:17 Uhr:
Und jetzt erkläre mir mal, warum, wenn
eine quantitative Beschreibung das Ziel der Wissenschaft wäre, ich mir überhaupt um Fragen wie
Einfachheit Gedanken machen sollte.
|
Weil eines der Ziele der Wissenschaft eben die Suche nach den Wirkprinzipien ist, nach denen die Welt funktioniert (siehe meinen Beitrag #14) und nicht nur die quantitative Beschreibung.
Gruß,
Joachim
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
|
| Verfasst am: 29.09.2007, 14:11 Titel: |
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| Zitat: |
Joachim schrieb:
Halli Erik und Ich,
das wird mir hier jetzt zu blöd. Ich habe doch nur versucht dafür zu werben, dass auch die Frage
nach dem Wie nicht nur "blueleerer Formalismus" sein muss. Dass Physik gar keine Warum-Fragen
beantworten kann, habe ich nie behauptet.
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Blöd wäre allerdings den Gegenstand der Diskussion auf das Auftauchen von Fragewörtern
zu reduzieren. Darum, ob man eine Warum-Frage auch als Wie-Frage formulieren kann ging es
von Anfang an nicht. Sondern um diese These:
| Zitat: |
Wolfi schrieb:
Die Aufgabe der Physik ist es gar nicht, die Warum-Frage zu beantworten. Sondern einfach gute
mathematische Modelle zu entwickeln, mit denen man möglichst viele Phänomene quantitativ richtig
beschreiben kann.
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"Wie" vs. "Warum" diente nur zur Abkürzung des Gegensatzes von Beschreibung und Erklärung. Ich
hoffe, Du hältst diesen Unterschied nicht für ebenso unbedeutend. Wenn man einen Zeugen bittet,
den Tathergang zu beschreiben, möchte man selten seine Erklärung hören, wie es zur Tat kommen
konnte (was z.B. die Motive des Täters waren).
| Zitat: |
Dass ihr keinen Unterschied zwischen Aristotles' Streben nach dem natürlichen Ort und einer
lokalen Beschreibung von Wechselwirkungen seht, verblüfft mich, aber besser kann ich es halt nicht
beschreiben.
|
Lies nochmal. Daß ich keinen Unterschied sehe, habe ich nicht gesagt. Die Erklärung
von Aristoteles sind weniger gehaltvoll (Achtung: Unterschied) als die von Newton oder
Einstein. Das war aber gar nicht die Frage.
| Zitat: |
| Zitat: |
Die Frage "wie geht das?", fragt mehr nach einer
Erklärung, als nach einer Beschreibung.
|
So ist es und deshalb verteidigte ich die Wie-Fragen gegen den "blutleeren Formalismus".
|
Oje, denkst Du etwa, ich hielte moderne Theorien für "blutleeren Formalismus"? Dieses
Urteil habe ich nur einem Laien unterstellt, der, ohne selbst die Theorien zu kennen, auf die
Selbstdarstellung eines Physikers hereinfällt, nur an Beschreibungen interessiert zu sein.
Ich bin im Gegenteil der Ansicht, daß die Physik nur deshalb gehaltvolle Theorien wie die ART oder
Newtonsche Mechanik hervorbringen konnte, weil sie an mehr als Beschreibungen interessiert ist.
| Zitat: |
| Zitat: |
Erik schrieb am 29.09.2007 11:17 Uhr:
Und jetzt erkläre mir mal, warum, wenn
eine quantitative Beschreibung das Ziel der Wissenschaft wäre, ich mir überhaupt um Fragen wie
Einfachheit Gedanken machen sollte.
|
Weil eines der Ziele der Wissenschaft eben die Suche nach den Wirkprinzipien ist, nach denen die
Welt funktioniert (siehe meinen Beitrag #14) und nicht nur die quantitative Beschreibung.
|
Wenn Du meiner These zustimmen und die von Wolfi bestreiten wolltest, hättest Du das auch einfacher
ausdrücken können. |
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
|
| Verfasst am: 29.09.2007, 14:32 Titel: |
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| Zitat: |
Erik schrieb am 29.09.2007 14:11 Uhr:
Wenn Du meiner These zustimmen und die von Wolfi bestreiten wolltest, hättest Du das auch einfacher
ausdrücken können.
|
Stimmt, das war aber nicht meine Absicht. Wirf doch einfach noch einen abschließenden Blick auf meinen Beitrag #21, der dieses Missverständnis ausgelöst hat. Ich habe dir dort nicht darin widersprochen, dass die Physik mehr kann als qualitative Beschreibungen von Vorgängen anzugeben. Ich habe der Auffassung widersprochen dieser rein qualitative Anspruch sei bescheiden. Die Exaktheit, mit der die modernen Modelle nicht nur qualitative sondern auch quantitative Aussagen machen, ist für mich beeindruckend.
Ich stimme dir darin zu, dass die Physik mehr kann, als Wolfi dargestellt hat.
Ich stimme nicht darin überein, dass dieser Anspruch, den ja viele Physiker tatsächlich so äußern, bescheiden ist.
Gruß,
Joachim
P.S.: Entschuldige, dass er keinen qualitativen Unterschied zwischen Aristoteles und Newton sieht, hat nur Ich gesagt, du hast ihn sogar selbst zur Sprache gebracht. Das war mein Fehler.
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