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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006 Beiträge: 4788
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Verfasst am: 08.10.2013, 09:57 Titel: |
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Barney hat Folgendes geschrieben: | insbesondere S. 128 ff. |
Hallo Barney,
dafür wird man es wohl kaufen müssen, denn das wird in der von Dir verinkten Leseprobe nicht angezeigt.
Bei der ganzen Thematik muss man auch beachten, wann dieses Buch auf den Markt gekommen ist und wieviel man zu diesem Zeitpunkt schon (bzw. wie wenig man erst) vom nur wenige Jahre zuvor entdeckten Z-Boson und vom Higgs-Boson wusste.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 08.10.2013, 13:33 Titel: |
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Hi Ralf,
ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | dafür wird man es wohl kaufen müssen |
ja, korrekt. Das ist (leider) so.
Zitat: | Bei der ganzen Thematik muss man auch beachten, wann dieses Buch auf den Markt gekommen ist und wieviel man zu diesem Zeitpunkt schon (bzw. wie wenig man erst) vom nur wenige Jahre zuvor entdeckten Z-Boson und vom Higgs-Boson wusste. |
Auch das stimmt. 1988 ist schon ein Weilchen her , doch gerade deswegen kann man aus der dortigen Darstellung vielleicht ganz gut die historische Entwicklung des Standardmodells verstehen. Die aktuellen Darstellungen im www hauen den Lesern mehr oder weniger direkt und ohne weitere Motivation den Higgs-Mechanismus um die Ohren. Ich persönlich finde gerade deswegen das W-Boson-Modell immens lehrreich und wichtig für ein aktuelles Verständnis. Dabei will ich bestimmt nicht behaupten, dass ich dieses Modell schon in allen Details verstanden hätte.
Im verlinkten Buch wird beispielsweise beschrieben, wie man bestimmte Divergenzen in der Störungsrechnung des W-Boson-Modells durch das neutrale Z-Boson verhindern kann. Ferner wird dann beschrieben, dass auch dieses erweiterte Modell mathematische Divergenzen aufweist, welche dann die Einführung des Higgs-Feldes nötig machen.
MfG |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006 Beiträge: 4788
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Verfasst am: 08.10.2013, 14:36 Titel: |
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Barney hat Folgendes geschrieben: | Auch das stimmt. 1988 ist schon ein Weilchen her , doch gerade deswegen kann man aus der dortigen Darstellung vielleicht ganz gut die historische Entwicklung des Standardmodells verstehen. |
Hallo Barney,
wenn ich mich recht entsinne wurde das aber bereits 1967 im Rahmen des Salem-Weinberg-Modells theoretisch hergeleitet.
Man müsste da also nochmals 20 Jahre früher ansetzen.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 08.10.2013, 15:26 Titel: |
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ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Man müsste da also nochmals 20 Jahre früher ansetzen. |
Das mag sein, aber mir geht es momentan ja eher um das W/Z-Boson-Modell. Zu dem Higgs-Mechanismus gibt es so viel Literatur, dass sich da jeder Interessierte ein passendes Lehrbuch aussuchen kann.
Falls Dich die paar Seiten aus dem Schmüser interessieren kann ich die auch mal kopieren und Dir als pdf zuschicken. Als Vorbereitung oder Übersicht kann ich dazu diesen Artikel empfehlen: http://en.wikipedia.org/wiki/Feynman_propagator#Feynman_propagator.
Grüße |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006 Beiträge: 4788
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Verfasst am: 08.10.2013, 16:29 Titel: |
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Barney hat Folgendes geschrieben: | ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Man müsste da also nochmals 20 Jahre früher ansetzen. |
Das mag sein, aber mir geht es momentan ja eher um das W/Z-Boson-Modell. Zu dem Higgs-Mechanismus gibt es so viel Literatur |
Hallo Barney,
ich hatte gemeint, beide entstammen derselben "Epoche" und wurden im Rahmen des Standardmodells formuliert.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Uli
Anmeldedatum: 09.06.2006 Beiträge: 472
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Verfasst am: 09.10.2013, 11:43 Titel: |
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Barney hat Folgendes geschrieben: | ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Man müsste da also nochmals 20 Jahre früher ansetzen. |
Das mag sein, aber mir geht es momentan ja eher um das W/Z-Boson-Modell. Zu dem Higgs-Mechanismus gibt es so viel Literatur, dass sich da jeder Interessierte ein passendes Lehrbuch aussuchen kann.
Falls Dich die paar Seiten aus dem Schmüser interessieren kann ich die auch mal kopieren und Dir als pdf zuschicken. Als Vorbereitung oder Übersicht kann ich dazu diesen Artikel empfehlen: http://en.wikipedia.org/wiki/Feynman_propagator#Feynman_propagator.
Grüße |
Naja, um mit diesen Propgatoren aus deinem Link konsistent Störungstheorie betreiben zu können, benötigst du eine renormierbare Quantenfeldtheorie. Im SM brauchst du dafür den Higgs-Mechanismus - es sei denn, du willst nur mit masselosen W- und Z-Bosonen herumspielen. |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 09.10.2013, 12:17 Titel: |
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Uli hat Folgendes geschrieben: | ...konsistent Störungstheorie betreiben zu können... |
Glücklicherweise findet man dazu im "Schmüser" einige konkrete Tipps warum dem so ist, so dass man nicht alles selber rechnen muss. |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 18.10.2013, 15:27 Titel: |
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Barney hat Folgendes geschrieben: | Da das Standardmodell scheinbar eine unrealistisch hohe Energiedichte des Higgsfeldes im Vakuum impliziert (um die 10^26 kg/m³ ?) erscheint das vorgestellte Thema als nicht komplett hirnrissig .
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Da im Nachbarforum (astronews.com/forum) schon wieder die Emotionen hochkochen, möchte ich diese Aussage korrigieren. Ich habe den Wert 10^26 kg/m³ über die Lagrange-Dichte des Standardmodells ausgerechnet. Allerdings kann man zu dieser Dichte eine beliebige Konstante addieren ohne die Theorie zu ändern. Der Absolutwert hat so gesehen keine physikalische Bedeutung. Man könnte vielmehr weiter fragen, ob das Higgs-Boson damit nicht als Kandidat für die Dunkle Materie oder Dunkle Energie in Frage käme. |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 24.10.2013, 10:28 Titel: |
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Barney hat Folgendes geschrieben: | 1988 ist schon ein Weilchen her |
Die zweite Auflage ist stammt übrigens aus dem Jahr 1995 und enthält entsprechend auch etliche neuere Referenzen. Am Ende gibt es einen Ausblick auf die GUTs und dass dort experimentell SUSYs favorisiert werden. |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 27.09.2015, 13:19 Titel: |
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Leider wurde das Thema ein wenig zerredet. Ich schreibe deswegen die zu untersuchenden Feldgleichungen (in natürlichen Einheiten) nochmal explizit an:
$
\partial_{\mu}(\partial^{\mu} B^{\nu} - \partial^{\nu} B^{\mu})+m^2 B^{\nu}=gJ^{\nu}
$
Man kann hier, wie im Elektromagnetismus, einen Feldstärketensor definieren
$
G^{\mu\nu} :\,= \partial^{\mu} B^{\nu} - \partial^{\nu} B^{\mu}
$
wobei die Felder zur Unterscheidung zum Elektromagnetismus mit $B^{\mu}$ bezeichnet werden. Mit ihm lassen sich die Feldgleichungen etwas kompakter schreiben:
$
\partial_{\mu}G^{\mu \nu}+m^2 B^{\nu}=gJ^{\nu}
$
Die vier Funktionen $B^{\mu}$ transformieren wie ein Vierervektor und sollen nun als komplexe Funktionen das geladene W-Boson und als reelle Funktionen das ungeladene Z-Boson beschreiben.
Auf der rechten Seite steht der Quellterm als Stromvektor $J^{\alpha}$, multipliziert mit der Kopplungskonstanten g. Dieser Strom soll von Quark- und Leptonenwellenfunktionen gebildet werden. Aufgrund der Ladungserhaltung für die zu beschreibenden Prozesse darf man hier das W-Boson wohl nur an Ströme aus geladenen Teilchen (Elektronen, Quarks, usw.) koppeln und das Z-Boson nur an Ströme aus elektrisch neutralen Teilchen, wie den Neutrinos.
Da bei den Neutrinos nur die linkshändigen Neutrinos einen Beitrag zum Strom liefern, kommt man automatisch zu einer paritätsverletzenden Theorie.
Die Lagrange-Dichte zu obiger Gleichung lautet für das elektrisch geladene W-Feld:
$
\mathcal{L}_{geladen}=-\frac{1}{2}G_{\mu\nu}^*G^{\mu\nu}+m^2B_{\nu}^* B^{\nu}-g_{W} B_{\nu}J^{\nu *}-g_{W}B_{\nu}^*J^{\nu}
$
wobei sowohl die $B_{\nu}$, als auch die $B_{\nu}^*$ als unabhängige Felder zu betrachten sind.
Für das ungeladene, reelle Feld des Z-Bosons vereinfacht sich die Lagrange-Dichte zu:
$
\mathcal{L}_{ungeladen}=-\frac{1}{2}G_{\mu\nu}G^{\mu\nu}+m^2B_{\nu} B^{\nu}-2g_{Z}B_{\nu}J^{\nu}
$
Man hat damit einen interessanten Ansatz für eine Beschreibung der schwachen Wechselwirkung, die sich vorerst nur an der Klein-Gordon-Gleichung und dem Elektromagnetismus orientiert. Mit der minimalen Kopplung kann man das W-Feld eichinvariant an das elektromagnetische Feld koppeln.
Siehe auch:
Proca equation
Lagrangian for classical electrodynamics |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 11.03.2016, 22:50 Titel: |
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Barney hat Folgendes geschrieben: | Auf der rechten Seite steht der Quellterm als Stromvektor $J^{\alpha}$, multipliziert mit der Kopplungskonstanten g. Dieser Strom soll von Quark- und Leptonenwellenfunktionen gebildet werden. |
Man kann diese Terme dabei direkt aus der bekannten V-A-Theorie übernehmen. Die Lagrange-Dichten dieser Theorie tauchen damit als Teil der gerade angeschriebenen Lagrange-Dichte auf. Die Kopplungskonstanten $g_Z$ und $g_W$ können mit Hilfe des Weinberg-Winkels zu einer Kopplungskonstante zusammen gefasst werden.
Auch bei dieser Theorie sind die Felder für das Z-Boson von den Feldern des W-Bosons abhängig, weil Letztere als geladene Felder zur elektromagnetischen Stromdichte beitragen und damit auch als Quellterm für das Z-Boson wirken. |
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007 Beiträge: 1551
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Verfasst am: 12.03.2016, 10:04 Titel: |
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Barney hat Folgendes geschrieben: | Leider wurde das Thema ein wenig zerredet. |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 12.03.2016, 12:14 Titel: |
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pauli hat Folgendes geschrieben: | |
Mir geht es bei diesem Thema hauptsächlich um die Frage, wie weit man bei der schwachen Wechselwirkung auch ohne den Higgs-Mechanismus kommt. Die Abweichungen zum Standardmodell sind angeblich ja relativ klein. Es bringt zudem den Vorteil, dass die Neutrinomassen ohne große Umwege berücksichtigt werden können. |
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007 Beiträge: 1551
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Verfasst am: 13.03.2016, 02:34 Titel: |
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Barney hat Folgendes geschrieben: | pauli hat Folgendes geschrieben: | |
Mir geht es bei diesem Thema hauptsächlich um die Frage, wie weit man bei der schwachen Wechselwirkung auch ohne den Higgs-Mechanismus kommt. Die Abweichungen zum Standardmodell sind angeblich ja relativ klein. Es bringt zudem den Vorteil, dass die Neutrinomassen ohne große Umwege berücksichtigt werden können. |
Kein Problem, ich fand nur deine Bemerkung "Leider wurde das Thema ein wenig zerredet." von 2015 witzig zu einem Beitrag von 2013, zwischen denen sonst keiner was geschrieben hat |
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Barney
Anmeldedatum: 19.10.2008 Beiträge: 1538
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Verfasst am: 14.05.2016, 12:06 Titel: |
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Barney hat Folgendes geschrieben: | Man hat damit einen interessanten Ansatz für eine Beschreibung der schwachen Wechselwirkung, die sich vorerst nur an der Klein-Gordon-Gleichung und dem Elektromagnetismus orientiert. |
Das "nur" ändere ich hiermit zu "vorwiegend".
Die hier vorgestellten Formeln zeigen bereits recht deutlich die enge Verwandtschaft zwischen Elektromagnetismus und der schwachen Kernkraft. So kann man das Z-Boson beispielsweise auch als Photon mit Masse bezeichnen.
Ein weiterführendes Lehrbeispiel ist die Bhabha-Streuung. Bei Hochenergie-Streuexperimenten mit Elektronen und Positronen wurden bei Schwerpunktsenergien größer als 30 GeV Abweichungen zur Bhabha-Streuung nachgewiesen: http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF01579904 , die auf die schwache Kernkraft zurückzuführen sind.
Interessant ist auch, dass man bei der hier vorgestellten Ausbaustufe der Theorie noch vergleichsweise leicht die Neutrinomasse berücksichtigen kann. Diese führt lediglich zu leicht modifizierten Ausdrücken bei dem neutralen Strom, wo dann anstelle der Masseneigenzustände des Neutrinos eine Superposition dieser Zustände verwendet werden kann.
Barney hat Folgendes geschrieben: | Mit der minimalen Kopplung kann man das W-Feld eichinvariant an das elektromagnetische Feld koppeln. |
Man ersetzt dazu in der Lagrange-Dichte die partielle Ableitung durch die folgendermaßen definierte kovariante Ableitung:
$
\partial_{\mu} \rightarrow \partial_{\mu} + iqA_{\mu}
$
und kommt mit $q=e>0$ zu einer Beschreibung des $W^{+}$-Bosons. Da das $W^{-}$ das Antiteilchen des $W^{+}$ ist, bekommt man dessen Beschreibung inklusive. Die Feldgleichungen für das $W^{+}$ können nämlich über eine C-Transformation, die hier der komplexen Konjugation entspricht, sofort in die Felgleichungen für das $W^{-}$ transformiert werden. Die bekannten Verletzungen der Symmetrie bei den Transformationen C, P und CP müssen über das Verhalten der Ströme in die Theorie eingebaut werden.
Die Verwendung der kovarianten Ableitung führt zu der bekannten Eichsymmetrie bezüglich einer Phasentransformation der Wellenfunktion des $W^{+}$. Diese Symmetrie ist äquivalent zur Erhaltung der elektrischen Ladung.
Weiterführende Literatur gibt es hier:
J. Moffat, Ultraviolet Complete Electroweak Model Without a Higgs Particle, https://arxiv.org/abs/1006.1859
J. Moffat, Can Electroweak Theory Without A Higgs Particle Be Renormalizable?, https://arxiv.org/abs/1109.5383 |
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