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Waverider
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Wohnort: Radeberg
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 Verfasst am: 12.01.2012, 14:25 Titel: |
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| FrankSpecht hat Folgendes geschrieben: | | Waverider hat Folgendes geschrieben: | Erklärt man nun die realen Erscheinungen Lk und Zd zu Eigenschaften der RaumZeit, also einem zwar mathematisch (4-dimensional) definierbaren, aber ansonsten irrealen, höheren, transzendenten Abstraktum ohne materiellen Bezug, ist die Widerlegbarkeit der Theorie nicht gegeben, zumal die Relativsten ein materielles Medium für diese RaumZeit nicht zulassen.
Diese Schizophrenie könnte man auflösen, in dem man z.B. ein solches Medium zulässt. |
Was denn? Geometrie gilt nicht und ist irreal?
Der schnellste Weg im Flieger Richtung USA führt über Grönland, weil es "materiell" so bestimmt ist? Oder folgt die Bahn gar Leylines? |
Hallo, Namensvetter
Der Raum und die Zeit, von den Relativisten (zuerst von Minkowski) zu einer 4-D-RaumZeit mathematisch vereint, lassen in diesem Gebilde kein materielles Medium zu.
Andererseits begründen die Relativisten die real messbaren Erscheinungen Längen- bzw. Lorentzkontraktion sowie Zeitdilatation mit den Eigenschaften dieser (entmaterialisierten) RaumZeit. Das ist für mich die Schizophrenie.
Natürlich gilt die Messung (Geometrie, Kinematik....) als real, hier geht es aber um die (materielle) Ursache dieser gemessenen Erscheinungen, die natürlich auch real sein müssten und nicht aus den Eigenschaften eines materielosen Konstrukts hergeleitet werden können.
| FrankSpecht hat Folgendes geschrieben: | Und, klar kannst du die Theorie widerlegen. Beweise einfach, dass es ein materielles Medium gibt, das Lichtstrahlen so krümmt, wie sie in Gravitationsfeldern gekrümmt werden (und komm' mir jetzt nicht mit Wasser  ). |
Das wäre dann der Gravitationsäther, den selbst Einstein wieder eingeführt hat und der hier nicht zur Disposition steht. In der SRT, und nur dies war mein Thema, geht es ausschließlich um die sog. "flache RaumZeit", also ohne gravitativem Einfluss.
Gruß Waverider |
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FrankSpecht
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| Verfasst am: 16.01.2012, 02:41 Titel: |
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Moin,
und was ist, wenn es keine
| Waverider hat Folgendes geschrieben: | | (materielle) Ursache dieser gemessenen Erscheinungen |
gibt?
| Waverider hat Folgendes geschrieben: | | In der SRT, und nur dies war mein Thema, geht es ausschließlich um die sog. "flache RaumZeit", also ohne gravitativem Einfluss. |
Ok, jetzt wird es spannend. Welche (materielle) Ursache wird denn in der SRT zu den gemessenen Erscheinungen beschrieben?
Noch spannender: Nennst du die Quelle hierzu:
| Waverider hat Folgendes geschrieben: | | Das wäre dann der Gravitationsäther, den selbst Einstein wieder eingeführt hat |
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CS, Frank
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Waverider
Anmeldedatum: 17.01.2007
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| Verfasst am: 16.01.2012, 18:36 Titel: |
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| FrankSpecht hat Folgendes geschrieben: | Moin,
und was ist, wenn es keine
| Waverider hat Folgendes geschrieben: | | (materielle) Ursache dieser gemessenen Erscheinungen gibt? |
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Jede Erscheinung oder jeder in eine Theorie extern eingeführte mathematische Faktor <>1 hat eine Ursache, es sei denn, der Alte hat seine Finger im Spiel.....
| FrankSpecht hat Folgendes geschrieben: | Noch spannender: Nennst du die Quelle hierzu:
| Waverider hat Folgendes geschrieben: | | Das wäre dann der Gravitationsäther, den selbst Einstein wieder eingeführt hat. |
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| A. Einstein: Äther und Relativitätstheorie, Rede gehalten am 5. Mai 1920 an der Reichs-Universität Leiden. , Berlin1920. hat Folgendes geschrieben: | | […]Indessen lehrt ein genaueres Nachdenken, daß diese Leugnung des Äthers nicht notwendig durch das spezielle Relativitätsprinzip gefordert wird. […] Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.[…] |
| FrankSpecht hat Folgendes geschrieben: | | Waverider hat Folgendes geschrieben: | | In der SRT, und nur dies war mein Thema, geht es ausschließlich um die sog. "flache RaumZeit", also ohne gravitativem Einfluss. |
Ok, jetzt wird es spannend. Welche (materielle) Ursache wird denn in der SRT zu den gemessenen Erscheinungen beschrieben? |
Keine, denn laut Einstein wird sich "die Einführung eines 'Lichtäthers' als überflüssig erweisen....", wie er in der Einleitung "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" von 1905 noch ausführte.
Später revidierte bzw. korrigierte er dann seine Auffassung von 1905:
| A. Einstein: Über den Äther. In: Verhandlungen der Schweizerischen naturforschenden Gesellschaft. Nr. 2, 1924, S. 85–93. hat Folgendes geschrieben: | Auch nach der speziellen Relativitätstheorie war der Äther absolut, denn sein Einfluss auf Trägheit und Lichtausbreitung war als unabhängig gedacht von physikalischen Einflüssen jeder Art. [..] Der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie unterscheidet sich also von demjenigen der klassischen Mechanik bezw. der speziellen Relativitätstheorie dadurch, dass er nicht „absolut“, sondern in seinen örtlich variablen Eigenschaften durch die ponderable Materie bestimmt ist......
Aber selbst wenn diese Möglichkeiten zu wirklichen Theorien heranreifen, werden wir des Äthers, d. h. des mit physikalischen Eigenschaften ausgestatteten Kontinuums, in der theoretischen Physik nicht entbehren können; denn die allgemeine Relativitätstheorie, an deren grundsätzlichen Gesichtspunkten die Physiker wohl stets festhalten werden, schliesst eine unvermittelte Fernwirkung aus; jede Nahewirkungs-Theorie aber setzt kontinuierliche Felder voraus, also auch die Existenz eines „Äthers“ |
(Hervorhebung von mir)
Gruß Waverider |
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FrankSpecht
Anmeldedatum: 22.02.2006
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| Verfasst am: 17.01.2012, 02:15 Titel: |
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Moin,
| Waverider hat Folgendes geschrieben: | Später revidierte bzw. korrigierte er dann seine Auffassung von 1905:
| A. Einstein: Über den Äther. In: Verhandlungen der Schweizerischen naturforschenden Gesellschaft. Nr. 2, 1924, S. 85–93. hat Folgendes geschrieben: | | ...jede Nahewirkungs-Theorie aber setzt kontinuierliche Felder voraus, also auch die Existenz eines „Äthers“ |
(Hervorhebung von mir) |
Jaha, das Wort "Äther" in Quotes gesetzt!
Meinte Einstein nicht zuvor
| Albert Einstein (1920), Äther und Relativitäts-Theorie, Rede vom 5. Mai 1920 an der Reichs-Universität zu Leiden hat Folgendes geschrieben: | | Man kann die Existenz eines Äthers annehmen; nur muß man darauf verzichten, ihm einen bestimmten Bewegungszustand zuzuschreiben, d.h. man muß ihm durch Abstraktion das letzte mechanische Merkmal nehmen, welches ihm Lorentz noch gelassen hatte. Später werden wir sehen, daß diese Auffassungsweise, ..., durch die Ergebnisse der allgemeinen Relativitätstheorie gerechtfertigt wird. |
In conclusio:
| Zitat: | Liest man sich Einsteins Text genau durch, so wird klar, dass dessen Ätherbegriff hier im Wesentlichen nichts anderes darstellt als das in seiner allgemeinen Relativitätstheorie beschriebene "strukturierte Vakuum".
...
Zusammenfassend lässt sich wohl in etwa sagen, dass es hier um den Versuch einer Neudefinition des Begriffs "Äther" ging, der sich am Ende nicht durchgesetzt hat und daher in der Wissenschaft heute auch nicht mehr diskutiert wird. |
Sehe ich es richtig, das wir letztendlich um dieses Thema streiten?
| Waverider hat Folgendes geschrieben: | | Natürlich gilt die Messung (Geometrie, Kinematik....) als real, hier geht es aber um die (materielle) Ursache dieser gemessenen Erscheinungen, die natürlich auch real sein müssten und nicht aus den Eigenschaften eines materielosen Konstrukts hergeleitet werden können. |
_________________
CS, Frank
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Waverider
Anmeldedatum: 17.01.2007
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| Verfasst am: 17.01.2012, 13:59 Titel: |
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| FrankSpecht hat Folgendes geschrieben: | Moin,
| Waverider hat Folgendes geschrieben: | Später revidierte bzw. korrigierte er dann seine Auffassung von 1905:
| A. Einstein: Über den Äther. In: Verhandlungen der Schweizerischen naturforschenden Gesellschaft. Nr. 2, 1924, S. 85–93. hat Folgendes geschrieben: | | ...jede Nahewirkungs-Theorie aber setzt kontinuierliche Felder voraus, also auch die Existenz eines „Äthers“ |
(Hervorhebung von mir) |
Jaha, das Wort "Äther" in Quotes gesetzt!
Meinte Einstein nicht zuvor
| Albert Einstein (1920), Äther und Relativitäts-Theorie, Rede vom 5. Mai 1920 an der Reichs-Universität zu Leiden hat Folgendes geschrieben: | | Man kann die Existenz eines Äthers annehmen; nur muß man darauf verzichten, ihm einen bestimmten Bewegungszustand zuzuschreiben, d.h. man muß ihm durch Abstraktion das letzte mechanische Merkmal nehmen, welches ihm Lorentz noch gelassen hatte. Später werden wir sehen, daß diese Auffassungsweise, ..., durch die Ergebnisse der allgemeinen Relativitätstheorie gerechtfertigt wird. |
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Indem man verzichtet, dem Äther einen bestimmten Bewegungszustand zuzuschreiben, erhält man ja wohl den absoluten Äther der SRT, oder?
| FrankSpecht hat Folgendes geschrieben: | url=http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2008/08/aether-atox-aquapol.php]In conclusio:[/url]
| Zitat: | Liest man sich Einsteins Text genau durch, so wird klar, dass dessen Ätherbegriff hier im Wesentlichen nichts anderes darstellt als das in seiner allgemeinen Relativitätstheorie beschriebene "strukturierte Vakuum".
...
Zusammenfassend lässt sich wohl in etwa sagen, dass es hier um den Versuch einer Neudefinition des Begriffs "Äther" ging, der sich am Ende nicht durchgesetzt hat und daher in der Wissenschaft heute auch nicht mehr diskutiert wird. |
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Bitte, was ist denn ein "strukturiertes Vakuum" ? -Ein "strukturiertes Nichts" ? Was sind denn das für verschwurbelte Begriffe.
Nur Materie kann auch eine Struktur haben.
| FrankSpecht hat Folgendes geschrieben: | Sehe ich es richtig, das wir letztendlich um dieses Thema streiten?
| Waverider hat Folgendes geschrieben: | | Natürlich gilt die Messung (Geometrie, Kinematik....) als real, hier geht es aber um die (materielle) Ursache dieser gemessenen Erscheinungen, die natürlich auch real sein müssten und nicht aus den Eigenschaften eines materielosen Konstrukts hergeleitet werden können. |
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Ja, und den gordischen Knoten hätte ich mal gern von den Relativsten aufgelöst, ohne zweideutige Begriffe oder dem Argument: "Lk, ZD oder Massezunahme werden vom Relativitätsprinzip so verlangt (Punkt)"
Gruß Waverider |
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JANm
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Wohnort: Haarlem, Nederland
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| Verfasst am: 29.01.2012, 00:39 Titel: Re: LT,Zeitdilatation,RAUM UND ZEIT |
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Hallo Guillermo Gonzalez Arnao
Es gibt zwei zeit anderungen im raum:
1 Ziemliche zeit durch relativen abstanz
2 Actuelle zeitdilatation durch absoluten geschwindigkeit zum hintergrundstralung.
Wie du vermutest:
| ggonzalezarnao hat Folgendes geschrieben: |
Etwas mehr braucht das Licht von der Sonne zur Erde, ca. 8 min. Aber dies sind optische Effekte und hat nichts mit der Zeitdilatation im Sinne von der Lorentztransformation zu tun. Oder?
Guillermo |
hat 1 nicht mit 2 zu tun.
1 Vom ca 5 jan zum 6 juli fart der Erde von Perihelium zum Aphelium = geht von der Sonne weg. Dan ziemt es das sachverhalten auf der Sonne langsamer vergehen. Von ca 6 juli zum 5 januar geht der Erde zum Sonne und dan ziemt es das sachverhalten auf der Sonne schneller vergehen.
2 Mit ein absolutgeschwindigkeit kann mann fur jedes individuelles object im raum mit ein formel wie dass von Lorentz Zeitdilatation berechnen. Schnellere objecten haben dan ein grossere zeitdilatation.
gruss Janm
_________________
Weiss nicht viel aber was ich weiss benutze ich. |
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Waverider
Anmeldedatum: 17.01.2007
Beiträge: 179
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| Verfasst am: 11.05.2012, 17:15 Titel: Re: LT,Zeitdilatation,RAUM UND ZEIT |
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| JANm hat Folgendes geschrieben: | Hallo Guillermo Gonzalez Arnao
Es gibt zwei zeit anderungen im raum:
1 Ziemliche zeit durch relativen abstanz
2 Actuelle zeitdilatation durch absoluten geschwindigkeit zum hintergrundstralung. |
Es gibt genau eine Zeitdilatation zwischen beliebigen IS, abhängig von der Relativgeschwindigkeit der IS und dem Ort der Messungen.
| JANm hat Folgendes geschrieben: |
Wie du vermutest:
| ggonzalezarnao hat Folgendes geschrieben: |
Etwas mehr braucht das Licht von der Sonne zur Erde, ca. 8 min. Aber dies sind optische Effekte und hat nichts mit der Zeitdilatation im Sinne von der Lorentztransformation zu tun. Oder?
Guillermo |
hat 1 nicht mit 2 zu tun.
1 Vom ca 5 jan zum 6 juli fart der Erde von Perihelium zum Aphelium = geht von der Sonne weg. Dan ziemt es das sachverhalten auf der Sonne langsamer vergehen. Von ca 6 juli zum 5 januar geht der Erde zum Sonne und dan ziemt es das sachverhalten auf der Sonne schneller vergehen. |
Es ist völlig unerheblich, ob sich die Erde von der Sonne weg oder zu ihr hinbewegt, allein auf die Relativgeschwindigkeit kommt es an.
Es gibt keine Zeitkontraktion; entweder der Zeitverlauf ist identisch, wenn beide Körper im selben IS ruhen oder aber die Zeiten dilatieren, wenn die Körper eine Relativgeschwindigkeit zueinander haben.
| JANm hat Folgendes geschrieben: |
2 Mit ein absolutgeschwindigkeit kann mann fur jedes individuelles object im raum mit ein formel wie dass von Lorentz Zeitdilatation berechnen. Schnellere objecten haben dan ein grossere zeitdilatation. |
Dazu brauchst du keine "Absolutgeschwindigkeit", Zeitdilatationen berechnet man zwischen 2 beliebigen Objekten anhand von deren Relativgeschwindigkeiten, alles andere ergibt keinen Sinn. Natürlich kann man diese auch zwischen dritten Objekten/IS berechnen.
Gruß Waverider |
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JANm
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Wohnort: Haarlem, Nederland
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| Verfasst am: 11.05.2012, 21:56 Titel: Re: LT,Zeitdilatation,RAUM UND ZEIT |
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| Waverider hat Folgendes geschrieben: |
1 Es gibt genau eine Zeitdilatation zwischen beliebigen IS, abhängig von der Relativgeschwindigkeit der IS und dem Ort der Messungen.
2 Es ist völlig unerheblich, ob sich die Erde von der Sonne weg oder zu ihr hinbewegt, allein auf die Relativgeschwindigkeit kommt es an.
3 Es gibt keine Zeitkontraktion; entweder der Zeitverlauf ist identisch, wenn beide Körper im selben IS ruhen oder aber die Zeiten dilatieren, wenn die Körper eine Relativgeschwindigkeit zueinander haben.
4 Dazu brauchst du keine "Absolutgeschwindigkeit", Zeitdilatationen berechnet man zwischen 2 beliebigen Objekten anhand von deren Relativgeschwindigkeiten, alles andere ergibt keinen Sinn. Natürlich kann man diese auch zwischen dritten Objekten/IS berechnen.
Gruß Waverider |
Hallo Waverider
Zum 4 Also das IS zum hintergrundstrahlung ist ein IS der jeder im raum finden kan. Relativgeschwindigkeit zum diesem ist etwas universelles wie Michelson das suchte. OK nenne es relativgeschwindigkeit zum hintergrundstrahlung, aber es ist gestattet um in diesen IS zu rechnen und Lorentztransformationen sind dann vollich uberflussig.
Zum 2 das ist doch die relativgeschwindigkeit von die Erde zum Sonne. Ein halbes jahr fallen und ein halbes jahr klettern, wie Kometen das machen.
Zum 3 Es gibt keit zeitdilatation fur objecte die sich relativ ruhen. Damit haben sie dieselbe zeitdilatation zum Hintergrundstralung. Nur fur sache die sich zum hintergrundstralung ruhen gibt es ganz keine zeitdilatation.
Zum 1 Hier sagst du was die fruhere drei punkte beweist.
gruss Janm
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Weiss nicht viel aber was ich weiss benutze ich. |
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galileo2609
Site Admin
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Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 11.05.2012, 22:03 Titel: |
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Jan,
in diesem Leben wird das nix mehr mit ihnen. Wobei das schon bei ihren Auftritten bei der inzwischen verblichenen GFWP absehbar war. Bleibt nur die Hoffnung auf irgendeine Form der Reinkarnation. 
Grüsse galileo2609 |
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JANm
Anmeldedatum: 08.10.2008
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Wohnort: Haarlem, Nederland
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| Verfasst am: 11.05.2012, 22:23 Titel: Tanzen |
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Hallo Galilei2609
Es gab ein zeit das du freundlicher war. Ich habe die letste zeit viel getanst.
Bin mude. Morgen ist mein Lesung:
Gevolge zum zeitreisen wann Materie schneller als das licht geht.
Du solltes dabei sein um mich solchen frohlichen Berichte zu geben.
Es ist hier relativkritisch.de, aber alle Hause sind gebaut mit ein sehr grosse sammlung von Ein Steine...
Vielleich bin ich nach morgen ein ander Mensch.
Gruss Janm
Zum guten Schlafen...
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