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Artie
Anmeldedatum: 07.07.2010
Beiträge: 101
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 Verfasst am: 28.08.2010, 21:20 Titel: |
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| nocheinPoet hat Folgendes geschrieben: | .
Erstmal danke, das Ihr hier geantwortet habt. Habe ich nicht so mit gerechnet, freut mich. Dann möchte ich nun mal Britta fragen, ob Ihr das dann nun alles so klar ist, und ob ihr die Antworten denn geholfen haben. Noch mal, es geht mir ja darum eine Erklärung zu finden, die eben Menschen die nicht Physik studiert haben, es verstehen und begreifen. Ich glaube die SRT ist nicht so schwer, das man es nicht so einfach erklären kann.
Ich glaube auch, einige von Euch sind einfach so in dem Sein gefangen, das Ihr nicht mehr die Perspektive wechseln könnt. Wer weißt schon noch, wie es ist, nicht schwimmen zu können, wenn man seit 20 Jahren jeden Tag schwimmt. Das ist Euch wohl einfach so ins Fleisch und Blut übergegangen.
Ich würde gerne auch noch andere dazu Fragen, also außer Britta, aber wir haben da nur noch Kurt, und das schenke ich mir gleich. |
Ich fühle mich geschmeichelt das du meinen Namen nicht nennst, aber da wäre zB noch ich.
Solange JoLo auf dich zusaust (und dann hoffentlich verschwindet) oder umgekehrt, komme ich noch ganz gut mit, das Raumschiffbeispiel letztens hat da geholfen.
Bei dem eingeworfenen dritten Punkt in der Mitte werde ich unsicher.
In Summe ist für die Station die Geschwindigkeit > c, wie beschreibe ich das für die Raumschiffe zueinander?
Mir fiele nur ein, das zwischen Schiff 1 und Station ZD und LK auftreten. Ab da wirds interessant und ich habe noch kein klares Bild vor Augen.
Verstehe ich das richtig:
Zwischen Schiff1 und Station ist bereits eine Verkürzung, gesehen ab Schiff1 ist die Verkürzung von Station zu Schiff2 aber noch größer, so das sie in Summe nicht über 1c von Schiff zu Schiff kommen kann?
Ja, wenn man ein System "in die Mitte" setzt, dann kommt man um die Anwendung von Formeln nicht herum, wenn man es gut erklären möchte.
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Ich hasse Kommas... |
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nocheinPoet
Anmeldedatum: 03.06.2009
Beiträge: 827
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| Verfasst am: 29.08.2010, 11:25 Titel: |
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| Britta hat Folgendes geschrieben: | | nocheinPoet hat Folgendes geschrieben: |
Dann möchte ich nun mal Britta fragen, ob Ihr das dann nun alles so klar ist, und ob ihr die Antworten denn geholfen haben. Noch mal, es geht mir ja darum eine Erklärung zu finden, die eben Menschen die nicht Physik studiert haben, es verstehen und begreifen. Ich glaube die SRT ist nicht so schwer, das man es nicht so einfach erklären kann.
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Nein, die Erklärungen bisher haben mir das nicht verständlich gemacht. Wenn IS3 (also Jocelyne) mit fast Lichtgeschwindigkeit auf IS1 (den Poeten) zukommt, dann sollte für Jocelyne die Zeit dilatieren. Wenn es aber egal ist, wer sich denn auf wen zubewegt, dann müsste für den Poeten die Zeit ja auch dilatieren. Wenn für IS3 nur 32.6 Tage vergehen, für den Poeten aber 2 Jahre, ist das für mich ein Widerspruch. Wie das gehen soll kann ich anhand der bisher gegebenen Antworten noch nicht nachvollziehen. Mir graust es aber bei dem Gedanken, Jocelyne könnte das Thema aufgreifen.
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Ich teste ja auch was, ich vermute eben, das ein Kritiker sich ein Bild ausdenkt, so wie ich, dann damit zu den Physikern tingelt, und fragt. Er fragt aber nach dem Verständnisfehler, er hat ja sein Bild, nur ein Klotz will da eben nicht ins Bauwerk und so steht die Brücke eben nicht. Die Physiker räumen aber den Tisch komplett ab, und bauen dem Kritiker eine ganz neue und perfekte Brücke. Dass das so geht, hat der Kritiker so im Grunde gar nicht direkt infrage gestellt, er wollte nur wissen wo und warum sein Klötzchen klemmt. Ich habe den Eindruck, das hier einige Physiker die Dinge nicht so einfach in dem Rahmen auflösen können, wie die Frage an sie getragen wird. Die räumen alles ab, und bauen neu auf. Der Kritiker schaut sich dann die tolle Brücke der Physiker an, zollt mehr oder weniger Anerkennung, aber auch wenn er genau hinschaut, findet er in der Brücke nicht die Antwort warum sein Klotz nicht passen wollte.
Bevor ich das nun versuche mal so zu beschreiben, das es klar wird, also sage, wo ich den geschummelt habe, will ich noch mal einen drauflegen. Ich glaube auch, das wenn man solche Paradoxen konstruiert, man durch das grübeln darüber die Dinge nachher recht gut verstehen kann. Etwas das einen verwundert beschäftigt das Hirn einfach intensiver, als etwas, das man nur lernen muss und das ganz klar ist.
Ich will da nun mal einen zulegen, also ich habe in 2LJ einen Sterne die Strecke messe ich in meinem IS und der Stern ruht zu mir. Nun kommt Jocelyne an dem Stern vorbei. Ich sage erstmal, egal, ich bin der der sich nicht bewegt, die kommt, und wird eh frühstens erst in zwei Jahren hier sein können. Nun überlege ich, und denke mir, ich könnte doch auch im Grunde der sein, der sich auf Jocelyne zu bewegt, und sie ist die welche ruht. Dann würde ich ja aber Strecken verkürzt messen, und ich habe ja 2LJ gemessen. Dann müsste ich einfach mal „bremsen“, ich bewege mich ja mit 0.999c auf Jocelyne zu, also bremse ich mal auf 0.0c ab, so das ich nicht mehr auf Jocelyne zufliege. Wenn ich dann „ruhe“ messe ich auch nicht mehr die Strecke verkürzt. Wie lang ist dann aber die Strecke wenn ich ruhe? Das kann ich mir γ ausrechnen, bei 0.999 ist der Wert ca. 22.37 und das bedeutet, da ich mit ja mit 0.999c auf Jocelyne zubewege ist die Entfernung zu ihr um diesen Faktor verkürt. Wenn ich nun schlagartig anhalte, dann ist sie entsprechend weiter weg. Und so ist das, ich bremse auf 0.0c und Jocelyne ist nun 44.7 Lichtjahre von mir weg. Ist das nicht toll? Und auf mich zu kommt sie auch nicht mehr.
Bedeutet, ich suche mir irgendein Objekt, das auf mich zukommt, messe wie weit das weg ist, beschielße einfach, das nicht das Objekt auf mich zu kommt, sondern ich auf das Objekt, dann bremse ich, und schon ist das Objekt viel weiter weg. Ist das nicht toll? 
@Relativist,
das mit den drei IS, also mit dem in der Mitte bringt erst was, wenn das mit den zwei hier richtig klar ist. Klar ist es im Grunde dann, wenn ich keine Beschreibung mehr schrauben kann, die Dich und Britta zum Kopfkratzen bringt. Also wenn Ihr sagt, nein, da klemmt eben der Klotz. Das Du und Britta sich nun die Formeln der SRT greifen könnt, und nach Vorlage eine kleine Brücke bauen, steht Außenfrage.
Ach was ich vergessen habe, die Strecken hinter mir müssen sich doch auch verkürzen, das bedeutet, das ein Punkt der 2LJ von mir weg ist, und ich mich von dem mit 0.999c entferne, auf einmal nur noch 0.09LJ weg ist. Das heißt, je schneller ich von dem Wegfliege umso näher bin ich an dem dran. Ist doch lustig oder?
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AllTopic, CrankWatch - Wenn Dummheit schwer machen würde, gäbe es in Wuppertal schlagartig eine Singularität. |
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Britta
Anmeldedatum: 29.05.2010
Beiträge: 291
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| Verfasst am: 29.08.2010, 16:29 Titel: |
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| nocheinPoet hat Folgendes geschrieben: | | Fangen wir mal an, IS-1 bin dann eben ich. IS-3 ist dann mal Jocelyne, da kann ich eh nie erwarten, bis die da ist. |
Jocelyne kann dann nicht IS-3 sein. Sie wäre IS-4. Und jetzt hab ich Kopfschmerzen... |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 29.08.2010, 17:13 Titel: |
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Hallo neP,
| Britta hat Folgendes geschrieben: | | Und jetzt hab ich Kopfschmerzen... |
da siehst du, was du angerichtet hast.
Grüsse galileo2609 |
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nocheinPoet
Anmeldedatum: 03.06.2009
Beiträge: 827
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| Verfasst am: 29.08.2010, 18:02 Titel: |
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| galileo2609 hat Folgendes geschrieben: |
| Britta hat Folgendes geschrieben: |
Und jetzt hab ich Kopfschmerzen...
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Da siehst du, was du angerichtet hast.
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Nun ja, wer Wissen will, muss Opfer bringen. 
Eigentlich hätte ich da ja noch was auf Tasche, aber ich will ja nun nicht Leid verursachen. Dann mal was Konstruktive. Also "relativ" konstruktiv, also aus meinem IS ist das voll konstruktiv. Wie dem nun auch sei, es ist ja so, das man immer hört, je schneller man sich bewegt, um so mehr werden die Strecken verkürzt. Richten wir unseren Blick doch mal auf β Aquilae das ist ein 44 Lichtjahre entfernter Doppelstern. Fliege ich nun mit 0.999c werde ich so gut zwei Jahre Eigenzeit verdödeln, bis ich mir das Teil in seiner ganzen Pracht von Nahen beschauen kann. Denn wenn wie schon gesagt, haben wir bei 0.999c ein γ mit dem von Wert ca. 22.37, und das macht die Strecke um einiges kürzer, oder wir messen sie kürzer, weil unsere Eigenzeit in Relation zum restlichen Universum langsamer vergeht. Aus den 44 Lichtjahren werden nun so mal eben ca. 2 Lichtjahre und das ist doch echt zu schaffen.
Betrachten wir das mal genauer, ich sause so nun fröhlich auf β Aquilae zu. Nun kann ich das aber auch anders betrachten, ich bin ganz gemütlich hier, und schaue mal nach β Aquilae und der Doppelstern soll doch mit 0.999c auf mich zukommen. Das Relativitätsprinzip sagt, Junge, es ist ganz Banane wer hier die Schuh macht, ob Du nun auf den Stern oder der Stern auf Dich zukommt, alles nur eine Frage des Standpunktes, völlig equivalent und nicht zu unterscheiden. Nun wird es spannend, mag wer eine Tablette? Denn kommt nun der Stern auf mich zu, dann messe ich die Entfernung eben auch nur mit ca. 2 Lichtjahren. Denn beide IS sind gleichberechtigt. Ich kann das mal anders erklären, stellen wir uns vor, ich hätte eine 44 Lichtjahre lange Rakete. Ja ich stehe auf große Dinger. Ich sitze aber ganz am Anfang. Am Ende ist β Aquilae. Bei β Aquilae hat auch wer eine 44 Lichtjahre große Rakete. Wenn mir nun zueinander ruhen, messen wir jeder unsere eigene Rakete mit 44 Lichtjahren, nun die des anderen auch. Super Sache oder? Nun haben wir mal schlagartig eine Geschwindigkeit von 0.999c zueinander. Nun messe ich meine Rakete weiter mit 44 Lichtjahren, ist ja eben Eigenlänge, aber die des anderen messe ich nun verkürzt. Er im übrigen ebenso die meine.
Nun ist die Frage, Beide Raketen sind ja nun nicht mehr gleichlang, eben habe aus dem Fenster meiner Rakete geschaut, und habe das die Spitze seiner Rakete gesehen, und nun ist die Frage, sehe ich die Spitze noch? Denn seine Rakete ist doch nun 42 Lichtjahre kürzer, in welche „Richtung“ hat die sich denn nun verkürzt? Fängt seine Rakete nun bei meiner Spitze an, und geht dann 2 Lichtjahre weiter, und dann kommt 38 Lichtjahre nichts? Oder ist seine Spitze immer noch bei mir am Anfang meiner Rakete und sein Hintern ist nun nur zwei Lichtjahre weit von mir entfernt und dann kommt 38Lichtjahre meiner Rakete?
Ich bemerke gerade ich bin vom Wege abgekommen, im Grunde wollte ich auch nur sagen, das ich ein Objekt viel näher sehe, wenn es verdammt schnell auf mich zu kommt. Kommt also etwas mit 0.999c auf mich zu, und ich messe die Entfernung mit 2 Lichtjahren, dann ist es wenn es schlagartig anhält 44 Lichtjahre entfernt. Man hört ja immer nur, das das die Dinge kürzer werden, wenn man sich auf sie zubewegt, dass das alles nun auch kürzer wird, wenn es auf mich zukommt, habe ich noch nirgendwo gelesen. Nach dem Relativitätsprinzip muss das aber ja so sein. Und kann mir einer von den „Physikern“ nun mal eben sagen, ob ich noch die Spitze der anderen Rakete sehe, wenn ich bei 0.999c aus dem Fenster schaue?
Ich finde als Kritiker hat man viel mehr Möglichkeiten, das macht richtig Spaß. Da kann man ja wirklich ganz tolle Fragen zusammen schrauben. 
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JoAx
Anmeldedatum: 28.04.2009
Beiträge: 62
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| Verfasst am: 01.09.2010, 04:35 Titel: |
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Hallo zusammen!
Ich versuche mich dann auch Mal.
| nocheinPoet hat Folgendes geschrieben: |
Es ist eventuell suboptimal von mir beschrieben worden.
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Nö.
| nocheinPoet hat Folgendes geschrieben: |
IS-1 will mit IS-3 zusammentreffen. Der Abstand ist 2LJ.
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Das ist ja der Abstand im "ruhenden" IS-2, nicht in den sich "bewegenden" IS-1 und IS-3. Es gibt ja nicht nur Zeitdilation, sondern auch die Längenkontraktion. Sowohl für IS-1 als auch für IS-3 werden es keine 2LJ sein, die zwischen den beiden liegen. Auch IS-2 wird für beide nicht 1LJ entfernt sein, sondern weniger.
Bei L0=1LJ, v=0,9c für IS-1 relativ zu IS-2 ist die Entfernung IS-1--IS-2 (IS-1 Sicht):
L=L0*Wurzel(1-v^2/c^2)≈0,46LJ
Bei L0=2LJ, v=0,9c für IS-1 relativ zu IS-2 und u=-0,9c für IS-3 relativ zu IS-2 ist die Entfernung IS-1--IS-3 (IS-1/IS-3 Sicht, v'≈0,994c):
L=L0*Wurzel(1-v'^2/c^2)≈0,21LJ
Deswegen
| nocheinPoet hat Folgendes geschrieben: |
Nach der SRT muss aus der Sicht von IS-1 die Reise von IS-3 ca. mindestens 2 Jahre Eigenzeit dauern.
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Nein. Es liegen ja keine 2LJ dazwischen.
Gruss, Johann |
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Britta
Anmeldedatum: 29.05.2010
Beiträge: 291
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| Verfasst am: 06.09.2010, 14:06 Titel: |
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| Schade das keiner mehr zu dem Thema schreibt. Ich würde auch eine 1000der Packung Kopfschmerztabletten spendieren... |
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dhainz
Anmeldedatum: 02.05.2006
Beiträge: 87
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| Verfasst am: 06.09.2010, 17:08 Titel: |
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| Britta hat Folgendes geschrieben: | | Schade das keiner mehr zu dem Thema schreibt. Ich würde auch eine 1000der Packung Kopfschmerztabletten spendieren... |
Weil man solche Probleme nur mit der Lorentz-Transformation vollständig beschreiben kann. Hingegen die "Lorentzkontraktion" oder "Zeitdilatation" ist hier (wie in den meisten anderen Fällen) für sich alleine nicht zu gebrauchen.
Z.b. in diesem Beispiel ist die Entfernung zwischen IS1 und IS3 in den jeweiligen Ruhesystemen von IS1 und IS3 nicht kleiner als in IS2 (wie oben behauptet wurde), sondern abhängig von jeweiligen Startzeitpunkt, der gemäß Relativität der Gleichzeitigkeit unterschiedlich ist je nach System, sogar deutlich größer. (Wie ich z.b. auf der ersten Seite durchgerechnet habe, und wo ich gezeigt habe, dass jeder den anderen wechselseitig zeitdilatiert sieht).
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Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. Friedrich Nietzsche |
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