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Uli
Anmeldedatum: 09.06.2006
Beiträge: 472
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 Verfasst am: 21.10.2008, 12:43 Titel: |
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| ebikonso hat Folgendes geschrieben: | | Orbit hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | die Verherrlichung von '1922' = Unvermeidbarer Rauswurf der antisemitischen Physiker in Deutschland |
Ist da nicht ein 'anti' zu viel? |
Es wurden 1922 die ersten Hardcore Antisemiten aus der wissenschaftlichen Physik heraus geworfen. |
Wo hast du das her ?
War es nicht umgekehrt?
Dass jüdischen Physikern Probleme gemacht wurden ?
Uli |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 21.10.2008, 16:27 Titel: |
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Der Bruch mit der "jüdischen Physik" zeichnete sich ab, als Lenard in Bad Nauheim (1920) auf Konfrontation zu Einsteins Aequivalenzprinzip ging. Danach kam es nie mehr zu einer weiteren Annäherung zwischen den beiden Parteien. Insbesondere Lenard und Stark erwiesen sich fortan als unversöhnliche Gegner. Interessant ist, dass Lenard zunächst der Relativitätstheorie und Stark der Quantenmechanik nahe standen, beide sich aber später vehement davon distanzierten. Nach Hitlers Machtergreifung mussten aber Lenard wie auch Stark feststellen, dass sich ihre Hoffnungen in den "neuen Cherusker" nicht erfüllten. Und obwohl es jüdische Wissenschafler nach 1933 in Deutschland zweifellos zunehmends schwerer hatten (und die klügeren wie Reich oder Einstein emigrierten), gab es doch zahlreiche Kontakte mit dem Ausland auf insbesondere technischem Gebiete, die erst durch den Krieg unterbunden wurden. Dass jedoch deutsche Physiker, die dem Antisemitismus huldigten, aus der Physik eliminiert wurden, davon weiss ich nichts.
Gr. zg
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 21.10.2008, 20:45 Titel: |
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| Uli hat Folgendes geschrieben: | Wo hast du das her ?
War es nicht umgekehrt?
Dass jüdischen Physikern Probleme gemacht wurden ? |
| Orbit hat Folgendes geschrieben: | | Mit Uli warte ich auf eine Quellenangabe zu Deiner Behauptung. |
| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | | Dass jedoch deutsche Physiker, die dem Antisemitismus huldigten, aus der Physik eliminiert wurden, davon weiss ich nichts. |
Hallo zusammen,
wenn man das nicht zu sehr institutionell verengt, hat ebikonso schon recht. Die Entwicklung nach der Versammlung der Deutschen Naturforscher und Ärzte in Bad Nauheim im September 1920 bis zur Jubiläumsveranstaltung dieser Gesellschaft im September 1922 in Leipzig anlässlich ihres 100jährigen Bestehens war geprägt von einer intensiven Konfrontation zwischen den Vertretern der modernen Physik und den 'Konservativen' um Lenard:
| Zitat: | In der Zeit von der Nauheimer Tagung bis wenige Wochen vor Beginn der Jubiläumstagung hatte Lenard gehofft, daß die Mitglieder von positiven Einstellung gegenüber der allgemeinen Relativitätstheorie abrücken würden, daß sie "wieder zur Vernunft kommen" würden, wie er es ausdrückte. Um diesen Gesinnungswandel herbeizuführen, führte Lenard einen intensiven Briefwechsel mit Max Planck, Willi Wien und vielen anderen namhaften Physikern. Aber seine Bemühungen waren vergeblich.
(Quelle: Charlotte Schönbeck 2000: Albert Einstein und Philipp Lenard. Antipoden in Physik und Zeitgeschichte, Berlin et al., p. 35 ) |
Die weitere Geschichte ist bekannt. Im Juli 1922 fügte Lenard der Zweiten Auflage seines 'Äther und Uräther' sein "Mahnwort an deutsche Naturforscher" voran. In Leipzig verteilten die "unterzeichneten Physiker, Mathematiker und Philosophen" dann Handzettel und gingen damit in die Opposition, für die sich Lenard bereits nach Bad Nauheim durch seinen Austritt aus der DPG entschlossen hatte. Die immer offenere völkische und antisemitische Parteinahme
| Zitat: | brandmarkte sie sowohl in der Weimarer als auch in der nationalsozialistischen Zeit als Renegaten unter ihren wissenschaftlichen Kollegen
(Alan D. Beyerchen 1982: Wissenschaftler unter Hitler. Physiker im Dritten Reich, FfM, Berlin, Wien (Ullstein), p. 23) |
Die Einsteingegner sind nach 1922 nicht mehr in der Physik angekommen, trotz der Vertreibungen und Vernichtungen, die unter den Nazis, ausgehend vom 'Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums' vom 07.04.1933, vollstreckt wurden. Die Biographien von Wilhelm Müller, Bruno Thüring oder Hugo Dingler sind ein Beispiel für die Resistenz der modernen Physik in dunkelster Zeit, als den Renegaten selbst das Potential der Staatsideologie zur Verfügung stand.
| Zitat: | "Unter 'normalen' Verhältnissen hätte der Prozess des Paradigmawechsels zwar mit den üblichen Problemen, aber undramatisch vonstatten gehen können. Jedoch die Verbindung der Anhänger der alten Paradigmata mit der nach 1933 herrschenden Ideologie und ihre Verstärkung durch politische Opportunisten verlieh ihnen unversehens politische Macht, die für die übrigen Physiker gefährlich wurde."
(Steffen Richter, 1980: Die Deutsche Physik, in: Herbert Mehrtens/Steffen Richter (Hrsg.), Naturwissenschaft, Technik und NS-Ideologie, p. 130) |
Mit dem 'Münchner Religionsgespräch' im November 1940 fand die causa von 1922 ihre Fortsetzung unter der Diktatur, die Einsteingegner wurden (wissenschafts-)politisch neutralisiert. Und mit der Erstausgabe der 'Physikalischen Blätter' im Januar 1944 durch Ernst Brüche versuchte die DPG mit Unterstützung des Regimes, die Unabhängigkeit des Fachs von ideologischen Einflüssen wiederherzustellen. Goebbels Propagandaministerium und Speers 'Reichsministerium für Bewaffnung und Munition' organisierten das knappe Papier, auf dem die Impulse zur Wiedebelebung der darbenden deutschen Physik (ohne Anführungszeichen) gedruckt werden konnten. Von seiten des Regimes verband man damit die Hoffnung, die Ramsauer argumentativ vorlegte:
| Zitat: | 3000 Soldaten weniger würden der Wehrmacht nicht schaden, 3000 Physiker mehr könnten kriegsentscheidend sein.
(Alan D. Beyerchen 1982: Wissenschaftler unter Hitler. Physiker im Dritten Reich, FfM, Berlin, Wien (Ullstein), p. 252) |
Für die Antisemiten war das der letzte Sargnagel, danach verschwanden sie in vollkommener Bedeutungslosigkeit, bis sie nach 1945 in der 'Rattenlinie der Deutschen Physik' reanimiert wurden.
Grüsse galileo2609 |
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hypertext
Anmeldedatum: 11.07.2008
Beiträge: 128
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| Verfasst am: 21.10.2008, 22:55 Titel: Duchblick |
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Hallo galilieo,
so langsam scheint den Usern im Mahag der Durchblick verloren zu gehen.
| Zitat: | Antwort auf: Sherlock Hauk, von CFT, 2008-10-21 23:22:02.
Und wer bist Du denn jetzt? |
herzlichst,
jörn |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 22.10.2008, 00:38 Titel: |
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Das völkische Wesen machte bekanntlich bei der Physik nicht halt. Die formale Mathematik in Deutschland war nach 1930 vom Aussterben bedroht. Zwischen 1936 und 1945 erschien die von Bieberbach gegründete und von Vahlen herausgegebene Zeitschrift 'Deutsche Mathematik'. Damit sollte dem semitischen Einfluss entgegengewirkt werden. Es gab eine ideologische Aufspaltung in (semitische bzw. labile) S-Typen und (arische bzw. willensstarke) J-Typen. Die "weissen Juden" hatten es in diese dunkelsten Aera deutscher Geschichte ohne Zweifel extrem schwer und wurden zur Emigration gezwungen. Die Arisierung der Wissenschaften hat der Mathematik vermutlich einen weitaus grösseren Schaden zugefügt, als dies in der Physik der Fall war, wo man die Vertreter der deutschen Physik nie wirklich völlig ernst nahm. Auf eine provokative Frage des Wissenschaftsministers Rust, ob die Mathematik in Göttingen durch die Gleichschaltung wirklich so gelitten habe, soll Hilbert in seiner ihm eigenen Weise geantwortet haben:
| Zitat: | | "Jelitten? Dat hat nich jelitten, Herr Minister. Dat jibt es doch janich mehr!" |
Es verwundert somit nicht, dass die grossen Fortschritte in der Mathematik nach dem letzten Weltkriege nicht auf deutschem Boden stattfanden.
Um zur Physik zurückzukommen, war nicht alles nur falsch, was seitens Lenard zur Maxime erhoben wurde, darunter das Experiment, welches letztlich über die Theorie zu gebieten hat. Leider gipfelten Lenards Bestrebungen in einem vergeblichen Kampf seiner Aethertheorie versus Einsteins Relativitätstheorie, welcher im Rahmen des damaligen Erkenntnisstandes nicht entscheidbar und demnach zum Scheitern verurteilt war. Selbst heute ist dieses Kardinalproblem nicht eindeutig gelöst. Einstein in seinen späten Jahren hingegen verstieg sich zur Hybris, dass die letzten Geheimnisse der Natur dieser durch einen rein geistigen Kraftakt zu entreissen wären. Zuletzt - als er das Scheitern seiner eigenen Bemühungen schmerzhaft zur Kenntnis nahm - erwartete er von einer Algebraisierung der Physik die Lösung der anstehenden Probleme, um zu einer Einheitlichen Feldtheorie vorzudringen. Wäre dem so, wäre das 'Experimentum crucis' nur von sekundärer Bedeutung, bräuchten wir keinen 'Large Hadron Collider'. Ironie der Geschichte ist, dass im Herzen Deutschlands ein verkrüppelter Physiker in völliger Stille das schuf, was Einstein zeitlebens versagt blieb, eine Strukturtheorie der Materie, welche die allg. Relativitätstheorie mit dem Mikrokosmos verband. Doch davon wollte die inzwischen amerikanisierte Community aufgrund der nachhaltigen Entwicklungen in Kosmologie und theoretischer Physik nichts mehr wissen.
Gr. zg
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 22.10.2008, 16:55 Titel: |
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| galileo2609 hat Folgendes geschrieben: | | Uli hat Folgendes geschrieben: | Wo hast du das her ?
War es nicht umgekehrt?
Dass jüdischen Physikern Probleme gemacht wurden ? |
| Orbit hat Folgendes geschrieben: | | Mit Uli warte ich auf eine Quellenangabe zu Deiner Behauptung. |
| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | | Dass jedoch deutsche Physiker, die dem Antisemitismus huldigten, aus der Physik eliminiert wurden, davon weiss ich nichts. |
Hallo zusammen,
wenn man das nicht zu sehr institutionell verengt, hat ebikonso schon recht. |
Hallo galileo,
herzlichen Dank dass Du in dieser Fragestellung mit Deiner sachlichen Aufklärung die zwar durchaus verständliche, aber meiner Einschätzung nach gegen die falsche Person gerichtete "Aggression", die ich in obigen Nachfragen gespürt habe, zwanglos wieder entspannt hast. Zumal ebikonso seit Jahren internetweit sehr wichtige und sehr wertvolle Aufklärungsarbeit leistet.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 23.10.2008, 04:54 Titel: |
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| ebikonso hat Folgendes geschrieben: | | Es wurden 1922 die ersten Hardcore Antisemiten aus der wissenschaftlichen Physik heraus geworfen. |
Es ist ein Factum, dass Physikern und Ingenieuren jüdischer Abstammung viele Steine in den Weg gelegt wurden. Im Thread "Beschleunigerphysik" erwähnte ich bspw. als stellvertretendes Beispiel Gans:
| Zitat: | Gans - jüdischer Abstammung und Physiker - war sozusagen in letzter Minute vor der Deportation nach Theresienstadt bewahrt worden, um als "privilegierter Nichtarier" im privaten Entwicklungslaboratorium von Schmellenmeier eingesetzt zu werden.
Swinne, "Richard Gans" |
Ohne Schmellenmeiers permanente Protektion währe es Gans zweifellos ergangen wie vielen, die zur "Arbeit macht frei" verurteilt wurden. Aehnliche Beispiele liessen sich nach einigem Recherchieren zur Genüge erbringen.
Wie gesagt sah es in der Mathematik besonders arg aus. So waren 1933 gerade noch 20 von insgesamt 100 ordentlichen Professuren mit jüdischen Mathematikern besetzt. Dass die "labilen und schwachen S-Typen" (Bieberbach) dem deutschen Lande viel gegeben hatten, wird beim Aufzählen der Namen deutlich: Emmy Noether, Hermann Weyl, Richard Courant, Max Dehn, Felix Hausdorff, Isai Schur und viele andere mehr. Nach 1933 nahm die Zahl der noch verbliebenen Ordinarien drastisch ab. Die Gleichschaltung entfaltete ihre Wirkung. Otto Toeplitz aus Breslau verlor 1935 seinen Lehrstuhl in Bonn und musste emigrieren. Zum Glück emigrierten viele der Unterdrückten noch rechtzeitig - unter ihnen Weyl, Noether, Bernstein, Dehn, Fraenkel, Hopf, Levi, Mises, von Neumann und Toeplitz. Einige entzogen sich der bevorstehenden Drangsal durch Suizid, etliche kamen in den Lagern zu Tode. Der Verlust für die "deutsche Mathematik" war enorm.
Gr. zg
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 23.10.2008, 08:04 Titel: |
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Die Fraage von Uli und mir war also berechtigt und auch die Gegendarstellung von zeitgenosse; denn da wurde offenbar niemand hinaus geworfen, wie riknet behauptet hat. Lenard & Co. gingen freiwillig in die Opposition,
| Zitat: | | In Leipzig verteilten die "unterzeichneten Physiker, Mathematiker und Philosophen" dann Handzettel und gingen damit in die Opposition, für die sich Lenard bereits nach Bad Nauheim durch seinen Austritt aus der DPG entschlossen hatte. |
bis sie 1933 vorübergehend zum Zuge kamen.
Auch ich danke Dir, galileo, für die Aufklärung, welche Du an Stelle von riknet geliefert hast.
Deine Einschätzung allerdings, ralf,
| Zitat: | | die zwar durchaus verständliche, aber meiner Einschätzung nach gegen die falsche Person gerichtete "Aggression", die ich in obigen Nachfragen gespürt habe |
kann ich nicht nachvollziehen. Wo war da was 'Aggressives'? Vielleicht müsstest Du mir erklären, was Du unter dem Begriff verstehst, wenn Du ihn in Anführungszeichen setzt.
Nach dieser Passage der Diskussion kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass riknet hier unter einer Art Denkmalsschutz stehe und es verboten sei, ihm Fragen zu stellen, selbst wenn er sich ziemlich nebulös ausdrückt. Immerhin kommt er nach Galileos aufklärendem Beitrag nicht mehr auf 1922 und den angeblichen Rauswurf von Antisemitisten zu sprechen, sondern findet die teilweise Rehabilitierung von Vertretern der nicht-arischen Physik ab 1940
| Zitat: | | Eine erstaunliche Aktion im NS-Regieme. |
Wer riknet nicht kennt, könnte da schon auf den einen oder andern Hintergedanken kommen. Mit Aggression hat das nichts zu tun, sondern ganz einfach mit kritischem Hinterfragen von seltsam anmutenden Formulierungen.
Gruss Orbit |
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Orbit
Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 1469
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| Verfasst am: 23.10.2008, 10:22 Titel: |
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riknet
OK. Danke für die Antwort.
Orbit |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 23.10.2008, 11:30 Titel: |
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| Orbit hat Folgendes geschrieben: | Deine Einschätzung allerdings, ralf,
| Zitat: | | die zwar durchaus verständliche, aber meiner Einschätzung nach gegen die falsche Person gerichtete "Aggression", die ich in obigen Nachfragen gespürt habe |
kann ich nicht nachvollziehen. Wo war da was 'Aggressives'? Vielleicht müsstest Du mir erklären, was Du unter dem Begriff verstehst, wenn Du ihn in Anführungszeichen setzt.
Nach dieser Passage der Diskussion kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass riknet hier unter einer Art Denkmalsschutz stehe und es verboten sei, ihm Fragen zu stellen |
Hallo Orbit,
leider haben nicht nur wir beide reichlich Erfahrung mit Internet-Usern gemacht, die sich erkenntnisresistent zeigen und für die es ein Zeichen von Schwäche zu sein scheint, etwas neues hinzuzulernen. Dass solche User "besser" verstehen, wenn der Umgangston harscher wird, ist ebenfalls leidlich bekannt.
Bei den Usern in diesem Thread ist das aber erfreulicherweise nicht der Fall, d.h. hier kann man auch ganz normal miteinander reden und im Falle von Unklarheiten oder vermuteten Missverständnissen zwanglos rückfragen. Ich würde dann auch nicht von einem "Denkmalschutz" reden, sondern eher davon, dass man sich im Laufe der Zeit eben auch etwas kennenlernt.
Und wie Du siehst hat ebikonso mittlerweile ja auch selber geantwortet und ich denke alle Missverständisse ausgeräumt.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 23.10.2008, 21:47 Titel: |
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| ebikonso hat Folgendes geschrieben: | | Man sollte aber statt 'Rauswurf 1922' von 'Ausgrenzung 1922ff.' reden, was exakter die Abläufe beschreibt. |
Irgendwie verstehe ich dich immer noch nicht wirklich, so dass ich zum Nachfragen gezwungen bin:
Wer hat wen wann und wo ausgegrenzt und wenn ja, weswegen?
Gr. zg
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 23.10.2008, 22:01 Titel: |
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | | Wer hat wen wann und wo ausgegrenzt und wenn ja, weswegen? |
Hallo zeitgenosse,
dieser Disput nimmt irgendwie skurrile Züge an. Ich mach das jetzt mal kurz. Wir alle wissen, was mit dem 'Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums' in Deutschland begann.
Worum es geht, ist im Prinzip, wie stark war die Resistenz der deutschen Wissenschaft gegenüber den antisemitischen 'Renegaten', z. B. Lenard oder Bieberbach. Es gab sie, wie es genauso die freiwillige Gleichschaltung gab, bis hin zur Preussischen Akademie der Wissenschaften. In Diktaturzeiten war aber auch das in Nuancen oszillierend, wie die Ehrung der Akademie in puncto Fritz Haber zeigte.
Dennoch ist es wissenschaftshistorischer Konsens, dass die brüllendsten Antisemiten im inhaltlichen 'mainstream' der deutschen Physik auch im 'Tausendjährigen Reich' nicht Fuss fassten. Sie hatten ihre Reservate, wie in Heidelberg und München. Wo sie Einfluss hatten, war in der Forschungs- und Berufungspolitik des Regimes, aber nicht im wissenschaftlichen Diskurs.
Grüsse galileo2609 |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 23.10.2008, 23:12 Titel: |
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| galileo2609 hat Folgendes geschrieben: | | dieser Disput nimmt irgendwie skurrile Züge an. |
Den Eindruck bekomme ich auch!
Factum aber ist doch, dass es eine unabhängige Physik in Deutschland nach 1933 nicht mehr gab, zumal die meisten jüdischen Mathematiker (die man heutzutage gut und gerne als theoretische Physiker bezeichnen würde), das Land sukzessive verliessen.
| Zitat: | | Heisenberg ist nur ein Beispiel für manche andere. Sie allesamt sind Statthalter des Judentum im deutschen Geistesleben, die ebenso verschwinden müssen wie die Juden selbst. |
Der verbliebene Einfluss der Physiker der jüngeren Generation, welche nicht emigrierten (wie etwa Heisenberg, dem "Ossietzky der Physik") auf die Entwicklung der modernen bzw. theoretischen Physik war in diesen Jahren so gering, dass er praktisch nicht beachtet werden muss. Irgendwie schaffte es Heisenberg aber doch, sich der Hilfe Himmlers zu versichern. Der Lehrstuhl ging trotzdem an Wilhelm Müller. Dessen Berufung galt in gewissen Kreisen als "Sieg der deutschen Physik".
Moderne, d.h. theoretische Physik fand in jenen Tagen ausschliesslich ausserhalb des deutschen Bodens statt. Die massgebenden deutschen Physiker wie etwa Tomaschek kamen sehr gut mit dem semiklassischen Zugang zur Quantenphysik aus und andere wie Schrödinger hüllten sich in tiefes Schweigen. Und zum Bau der Uranbombe benötigte man weder das "Hexeneinmaleins" von Heisenberg noch die "Wellenmechanik" von Schrödinger, sondern lediglich sehr gute Experimentalphysiker und Physikingenieure.
Gr. zg
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 23.10.2008, 23:43 Titel: |
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | Der verbliebene Einfluss der Physiker der jüngeren Generation, welche nicht emigrierten (wie etwa Heisenberg, dem "Ossietzky der Physik") auf die Entwicklung der modernen bzw. theoretischen Physik war in diesen Jahren so gering, dass er praktisch nicht beachtet werden muss. Irgendwie schaffte es Heisenberg aber doch, sich der Hilfe Himmlers zu versichern. Der Lehrstuhl ging trotzdem an Wilhelm Müller. Dessen Berufung galt in gewissen Kreisen als "Sieg der deutschen Physik".
Moderne, d.h. theoretische Physik fand in jenen Tagen ausschliesslich ausserhalb des deutschen Bodens statt. Die massgebenden deutschen Physiker wie etwa Tomaschek kamen sehr gut mit dem semiklassischen Zugang zur Quantenphysik aus und andere wie Schrödinger hüllten sich in tiefes Schweigen. Und zum Bau der Uranbombe benötigte man weder das "Hexeneinmaleins" von Heisenberg noch die "Wellenmechanik" von Schrödinger, sondern lediglich sehr gute Experimentalphysiker und Physikingenieure. |
Hallo zeitgenosse,
hier öffnen sich ja wahre Abgründe! Wärst du damit einverstanden, dass wir dieses Kapitel, zumindest in Grundzügen, ähnlich deiner Threads in 'Technischer Physik', einmal auf ein Fundament legen?
Grüsse galileo2609 |
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